Erol Anar, nerinaazad.com yazarı sosyolog Dr. İsmail Beşikci ile “dunyalilar.org” adına bir söyleşi gerçekleştirdi. Dunyalılar sitesinde yer alan söyleşiyi olduğu gibi yayınlıyoruz.

Sevgili İsmail hocam, öncelikle söyleşi teklifimi kabul ettiǧiniz için “dunyalilar.org” adına teşekkūr ederim. İsmail Beşikci denilince insanların aklına ilk gelen boyun eǧmeyen, bildiklerini her koşulda ve ortamda savunan bir aydın. Peki bir aydın, sosyolog olmanın ötesinde Beşikci’yi gūnlūk yaşamında bir insan olarak nasıl tanımlıyorsunuz?

Beşikci: Beşikci, günlük yaşamında da kitaplarla, gazetelerle ilgilenen, meşgul olan bir kişidir. Bende pek çok kitap, dergi, gazete vardı. Gazeteleri ve dergileri cilt için hazırlamak önemli bir uğraştır. Eşim Leman, bu ilişkilerimden dolayı çok rahatsız. Ama bu rahatsızlığı, çalışmalarımı engelleyici bir düzeyde değil. Gazeteleri, dergileri cilt için hazırlama işleri devam ediyor. Bu çalışmalara yardım eden arkadaşlar şüphesiz var. Ama çoğu işleri bizzat ben yapmak durumundayım.

Üç bin cilt civarında, gazete, beş yüz cilt civarında dergi koleksiyonu var. Yirmi bine yakın kitap var. Bunları değerlendirmek için arkadaşların yardımıyla vakıf kurduk. Vakfın kütüphanesi, araştırma inceleme yapmak isteyenler için önemli bir merkez… İsmail Beşikci Vakfı’nın (İBV) merkezi İstanbul’da. Diyarbakır’da şubesi var. Bir şube de Güney Kürdistan’da Hewler şehrinde.

Gazete ve dergi ciltlerinin, kitapları, korunması, hizmete hazır bir hale getirilmesi mekânla çok yakından ilgili bir sorun. Yer darlığından, kütüphanenin bir kısmını Diyarbakır’a taşıdık. Ama bu mekânlar, yine de kütüphane için yeterli olmadı.

Bir de arşiv var. Örneğin mahkeme belgeleri önemli. Fotoğraflar, mektuplar… henüz değerlendirilemedi. Bunlar için de geniş mekanlar gerekiyor. Arayış içindeyiz…

“Artık her şey internette var. Gazete ve dergi koleksiyonlarını saklamak gerekmez” deniyor. Ben böyle düşünmüyorum. Gazete, dergi ciltlerinin somut olarak el altında bulundurulması çok farklı…

36 kitap. 100 yıldan fazla ceza. Hapiste geçen 17 yıl. 13 ayrı cezaevi. Hocam hatırlarsanız, sanırım 1997 yılıydı. Sizi Bursa cezaevinde arkadaşım Erdem Balcı ile birlikte ziyaret etmiştim. Orada askerlerin ve gardiyanların arasında yine de neşeli ve gūzel bir sohbet yapmıştık. Özgūr bilimin zihinlerde yerleşmesine, resmi ideolojinin tabularının kırılmasına adanmış bir yaşam. Herkes bu kadar aǧır yūkū taşıyamaz. Būtūn bu yıllar içerisinde devletin çekirdek anlayışında ya da resmi ideolojisinde bir deǧişiklik olduǧunu dūşūnūyor musunuz?

Beşikci: Resmi ideoloji, Türk devlet yönetiminin, Türk siyasal hayatının en önemli kurumudur. Resmi ideoloji, yargı organları ve üniversite tarafından içselleştirilmiştir. Resmi ideoloji, şüphesiz başta, idari organı, polis, ordu, istihbarat kurumlarını ilgilendiren bir kurumdur. Ama, üniversite, yargı organları gibi devletin çok önemli iki ayağı tarafından da desteklenmesi, korunması ve kollanması ona çok büyük bir güç vermiştir. Bu bakımdan resmi ideoloji kurumunun değiştirilmesi, hatta esnetilmesi çok zordur.

Resmi ideoloji, düşün hayatının, bilimi, sanatı belirleyen, yönlendiren bir kurumdur. Resmi ideoloji, herhangi bir ideoloji değildir, devletin, idari ve cezai yaptırımlarıyla korunan ve kollanan bir ideolojidir. Düşün yasakları, resmi ideolojini korunması ve kollanması için gerekli olmaktadır.

30 yıllık gerilla mücadelesi, fiili olarak bazı hakları gündeme getirmiştir. Ama bu hakların özgürce yaşanmaması için, kısıtlanması, engellenmesi için, devlet yoğun bir çaba içindedir.

Tūrkiye’de tarihsel olarak “aydınlar” Osmanlı’dan bu yana toplumsal haklar ya da özgūrlūkler için deǧil, “devleti kurtarmak” adına hareket etmiştir bence. Örneǧin Jöntūrk önderlerinden Mizancı Murat Bey’e II. Abdūlhamid tarafından yūksek bir memuriyet verilmiş ve böylece o da muhalefetini bitirmiştir. Bu hâlâ da böyledir. Şimdi memuriyetten çok ranttan pay veriliyor “aydınlara”. Jöntūrklerden İttihatçılara ve gūnūmūze kadar bu anlayış deǧişmemiştir, bu resmi ideolojiden beslenen “aydın” tipinde. Şimdilerde “İslâmcı aydın” tipi daha gūçlū. Bunlar ūniversitelerde de egemen oldular. Gelinen noktada “İslâmcı aydın” denilen kesim AKP’ye angaje oldu būyūk oranda. Ve cemaat tarafında olanlar da var. “İslâmcı aydın” olarak nitelenen kesim hakkındaki dūşūnceleriniz nelerdir?

Beşikci: Resmi ideolojinin içeriğini Türk milliyetçiliği oluşturmaktadır. Ama Müslümanlık, Türk milliyetçiliğinin önemli bir dayanağıdır. Dünyadaki bütün Müslümanlar, şüphesiz Türk değildir, ama her Türk Müslüman olmalıdır. Müslümanlık, Türk’ün önemli bir dayanağıdır. İttihat ve Terakki döneminde kurulan bu ilişki Cumhuriyet döneminde de aynen korunmuş, sürdürülmüştür.

Cumhuriyet, 1923’de Kürdlerin yokluğu üzerine kurulmuştur. Sadece Kürdlerin değil, Ermenilerin, Rumların, Rum-Pontusların, Süryanilerin, Ezidi Kürdlerin, Çerkeslerin, Lazların vs… yokluğu üzerine kurulmuştur. Rumlar, Ermeniler, Süryaniler, Ezidi Kürdler, soykırımlarla, sürgünlerle yok edilmişlerdir. Kürdler, Çerkesler, Lazlar vs. Türklüğe asimile edilerek yok edileceklerdir.

“İslâmcı aydın” sorunu şöyle değerlendirmek mümkündür. Cumhuriyetin önemli bir özelliği dini, devletin denetimi altına alması olmuştur. Türk laikliği, evrensel laiklik anlayışına uymaz. Dinin tam anlamıyla devlet tarafından yönetildiği, devletin dine içerik verdiği bir laiklik. Diyanet İşleri Başkanlığı’nın bir devlet kurumu olduğu biliniyor.

Bu çerçevede, “İslâmcı aydın” sorunu üzerine şunlar söylenebilir. Cumhuriyet, kendi anlayışı dışındaki İslâmi gelişmeleri de baskı altına almıştır. Kürdçülük ve sol ideoloji yanında, bazı İslâmi akımlar da baskı altındadır. Eski Türk Ceza Yasası’nın 163. Maddesi bunu içeriyordu. 1990’larda, Sovyetler Birliği’nin çökmesi, artık, solun devleti tehdit eden bir akım olarak değerlendirilmemesini getirmiştir. Bunun yanında, devlet, artık, İslâmi akımları da devleti tehdit eden unsurlar olarak değerlendirmemektedir. 1991 de, yürürlüğe giren Terörle Mücadele Yasasıyla, eski Ceza yasasındaki 141-142. Maddenin, 163. maddenin, 140. Maddenin, yürürlükten kaldırılması böyle olmuştur. Ama, bu yasayla, Kürdlerle ilgili düşün açıklamalarına çok daha ağır cezalar getirildiği bilinmektedir. Artık, devleti tehdit eden tek gücün Kürdler olduğu vurgulanmaktadır. Devlet bu süreçte, bazı sol aydınları da, İslâmi aydınları da Kürd hareketine karşı seferber etme olanağına sahip olmuştur. “İslâmcı aydın” bu konuda devlete, resmi ideolojiye, Kemalizme çok büyük bir yardımcı olarak ortaya çıkmıştır.

Türkiye’de İslâmcı, Kemalist, milliyetçi, ulusalcı sosyalist “aydın” tipinin devlet konusundaki görüşleri arasında hiçbir fark yoktur. Bunların tümü her zaman tarihte kurulmuş 16 Türk devleti ile övünürler. Resmi ideoloji o kadar zihinlerde yer bulmuş ve içselleştirilmiştir ki, devlet kendi “aydın” tipini de yaratmıştır. İslâmcı-milliyetçi “aydın” tipi Türk-İslâm sentezcisidir; aslında dinden çok milliyetçiliği esas alır. Kemalist “aydın” tipi ise Türkçüdür. Bunlar kendi aralarında çatışma halindedir sūrekli. Ancak hepsinin ortak őzelliği ise Jön Türklerden, İttihatçılara ve gūnūmūze kendilerine devleti kurtarmak ya da ona yol gőstermek misyonunu yüklemiş olmalarıdır. Tūrk entelijensiyası, resmi ideolojiden ideolojik bir kopuş gerçekleştirmemiştir. Tūrkiye’de tarihsel olarak bir aydınlanma yaşanmış mıdır? Bir aydınlanma yaşanmamışsa, bu “aydın” prototipinin resmi ideolojiye göbekten baǧımlı olmasının bir nedeni de bu deǧil midir?

Beşikci: Aydınlanma, başta düşün özgürlüğüyle, ifade özgürlüğüyle ilgili bir kavramdır. Bazı yasaklar vardır, bu yasakları koruyan kollayan anlayışlar vardır, Aydınlanma bu yasaklara karşı bir akım olarak doğar, gelişir. Halbuki, Türkiye’de, Cumhuriyet’le birlikte bir resmi ideoloji oluşturulmuştur. Resmi ideolojinin en önemli özelliği düşün yasakları formüle etmektir. Kürdlere, sol düşüncelerle bazı İslâmi akımlarla ilgili yasaklar böyle oluşturuldu. Düşün yasakları korunarak, aydınlanma olur mu? Yukarıda, resmi ideolojinin, idari organ tarafından, polis, ordu, istihbarat kurumları tarafından oluşturulduğunu, devletin, yargı oranları gibi üniversite gibi iki temel ayağının da resmi ideolojiyi içselleştirdiğinin vurgulamaya çalışmıştım. Yazarların, basın organlarının da resmi ideolojiyi içselleştirdikleri söylenebilir.

Türkiye’de yargı organlarının, üniversitenin, basının resmi ideolojiye, düşün yasaklarına kolayca intibak eden kurumlar olduğu söylenebilir. Böyle bir ortamda, aydınlanma yaşanmaz. Aydınlanma, başta düşün yasaklarına karşı bir tutumdur.

Özellikle seçimlerden önce HDP’ye yönelik görūlmemiş bir saldırı başlatıldı. Aynı zamanda sivil Kūrt halkına yönelik baskıcı uygulamalar yoǧunlaştı. Hūkūmet milliyetçiliǧi bir koz olarak kullandı ve amacına erişti, seçimlerden şu ya da bu biçimde galip çıktı. Seçimler bitti, ancak hâlâ Kūrt halkına yönelik sıkıyönetimler sokaǧa çıkma yasakları, sivillere yönelik saldırılar devam ediyor. Tahir Elçi de bu ortamda katledildi. Sizce AKP ne yapmaya çalışıyor? Bu sūreç nereye kadar uzanır? Bir iç savaş tehlikesi var mıdır?

Beşikci: Kürdler bir statü peşindeler. Bu statü talebi kanımca “özyönetim” olarak ifade ediliyor. Devlet, bunu etkisiz kılmaya çalışıyor. Statü talebini boğmak için, ordu, polis, jandarma etkin bir şekilde kullanılıyor. Bugün, Diyarbakır’ın, Sur, Silvan ilçelerinde, Mardin’in, Nusaybin, Derik ilçelerinde, Şırnak’ın Cizre, Silopi ilçelerinde, daha birçok alanda, yoğun çatışmalar var. Sokağa çıkma yasakları çok sık gündeme geliyor. Sokağa çıkma yasakları elektrik ve su kesintileriyle gündeme geliyor. Çatışma alanlarından çok yoğun göçler var. Bu artık iç savaştır. Basın mensupları, köşe yazarları, artık bu kavramı sık sık kullanıyorlar.

Suriye’de yaşanan iç savaşta Kūrt denkleminde taşlar yerinden oynadı ve dengeler deǧişti. Kūrtler şimdi, Gūney Kūrdistan’da o bölgede İŞİD’e karşı savaşıyor. Kobanî, Şengal… Kūrtlerin hak alma mūcadelesi ve statūsū dūnya ölçeǧinde tartışılmaya başlandı buradaki gelişmelere baǧlı olarak. Siz bu durumu nasıl deǧerlendiriyorsunuz? PKK, PYD, Gūney Kūrdistan yönetimi bunun neresinde bulunuyorlar sizce? O bölgede yakın dönemde nasıl gelişmeler olabilir?

Beşikci: İŞİD Kürdlere karşı savaşıyordu. İŞİD’e karşı gerek Irak’ta, gerek Suriye’de etkin bir şekilde savaşan güç de Kürdlerdi. Güney Kürdistan’da, Kürdistan Bölgesel Yönetimi’nde, İŞİD işgal ettiği alanlardan tamamen çıkarılmıştır. Bugün, Güney Kürdistan’ın % 96-97’sinin, KBY’nin denetiminde olduğu söylenebilir. Kürdistan’da Rojava’da da, kanımca, İŞİD artık bir tehlike değildir. Bugün Kürdlerin temel sorunu kanımca, kendi içlerindeki anlaşmazlıklarıdır. Bu 1920’lerde, Milletler Cemiyeti döneminde, Kürdlerin, Kürdistan’ın bölünmesiyle, parçalanmasıyla, paylaşılmasıyla ilgili bir sorundur.

Bunun, dönemin iki emperyal gücünün ve Ortadoğu’nun, Yakındoğu’nun iki köklü devletinin yani,Türk, Arap ve Fars yönetimlerinin birlikte geliştirdikleri bir süreç olduğu bilinmektedir. Kürdlere statü vermeyen bu statüko, İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra kurulan Birleşmiş Milletler döneminde de aynen korunmuştur. Kürdler, bu sürecin bilincine vardıkları zaman, kendi örgütsel çıkarlarını değil, Kürdistan’ın genel çıkarlarını dikkate alıp anlaşmazlıkları bırakıp bir olmanın, birlik olmanın gerektiğini anlayacaklarıdır.

Deǧişen bu denklem ve gūç dengeleri ışıǧında, Avrupa ūlkelerinin ve ABD’nin, Kūrtlere, onların sorunlarına olan yaklaşım ve stratejisinde bir deǧişim var mıdır size göre?

Beşikci: İŞİD 2014,de, Yakındoğu’da, Ortadoğu’da ortaya çıktı. Ama, İŞİD’in bütün dünya için özellikle Batı dünyası için bir tehdit oluşturduğu kısa zamanda, ortaya çıktı. İŞİD’den sonra, ABD’nin, AB’nin, Kürdlere karşı tutumunda, politikasında olumlu değişiklikler olduğu söylenebilir.

Tarihte bütün devrimler, altüst oluşlar “devlete itaatsizlik” ile başlamıştır. Örneğin Fransız devrimi, devlete karşı itaatsizlik içeren bir halk hareketidir ve dünyayı değiştirmiştir. Demek ki, bir aydın devlete itaati değil de, toplumsal hak ve özgūrlūkleri ölçū almalı ve demokratik sivil itaatsizliği őnermeli, desteklemelidir. Üniversitelerde özgūr bilim yok. Akademisyenlerin būyūk kısmı bilimden habersiz, araştırmalar yok denilecek az ve kısır. Siyasal erke yakın durmak akademik kariyer yapmaya yetiyor bu dönemde. Tam bir sefillik. Üniversitelerin ve akademisyenlerin durumunu nasıl deǧerlendiriyorsunuz?

Beşikci: Bilimi üretmenin, bilim ortamı oluşturmanın temel koşulu ifade özgürlüğüdür. İfade özgürlüğü yoksa, bilim ortamı da oluşmaz, sağlıklı bir bilim üretimi de olmaz. Bu sosyal ve beşeri bilimler için, normatif bir bilim olan hukuk için özellikle böyledir.

Türk üniversitesi, kurumsal olarak ifade özgürlüğünü savunmaz, ifade özgürlüğünü, insan hakları kurumlarının, insan hakları savunucularının meşgalesi sayar. “Bizim akademik özgürlüğümüz var. Biz zaten özgürüz…” der. Halbuki ifade özgürlüğü yoksa, akademik özgürlük hiçbir şey değildir. Kürdlerle, Ermenilerle ilgili açıklamalar yaptıkları için, birçok profesör hakkında soruşturmalar açıldığı, davalar görüldüğü, mahkumiyet kararları verildiği biliniyor. “Akademik özgürlük” onları korumamıştır. Bundan da önemlisi üniversite öğretim üyelerinin idari ve cezai yaptırımlarla karşılaşmamak için otosansür yaptıkları açık bir gerçekliktir. Otosansür ise, düşün hayatını, bilim sanat hayatını kurutan, düşün ortamın çölleştiren, beyinleri kötürümleştiren bir süreçtir.

Türk üniversitesinde, az olmakla beraber, demokrat hocalar elbette vardır. Ama, üniversite kurumsal olarak, düşün özgürlüğüne karşıdır. Daha doğrusu, düşün özgürlüğünü, ifade özgürlüğünü kazanmak için bir çabası yoktur. Halbuki, ifade özgürlüğü olmadan bilim de olmaz, üniversite de olmaz.

Bu durum, sadece Türkiye için değil, demokratik olmayan bütün toplumlar için geçerlidir. Bugün, İran’da, Irak’ta, Suudi Arabistan’da, Mısır’da Afganistan’da, Kazakistan’da, Çin’de vs… yüzlerce üniversite vardır. Ama bu devletlerin hiçbirinde ifade özgürlüğü yoktur. Bunlar gibi toplumlarda, üniversitenin olması, bilimin üretildiği anlamına gelmemektedir. Bu devletlerde hep resmi ideoloji vardır. Bilim adına, bu resmi ideolojiler üretilmektedir.

Benim gördūǧūm, 1 Kasım 2015 tarihi AKP’nin yeniden doǧuşu ve daha gūçlū geldiler. Bu yeni taze gūcūn etkisiyle de, eskiden yaptıkları gibi oyalamadan vazgeçerek, Kūrt sorununu yeniden şiddetle, askeri yöntemle “çözmeye” giriştiler. Tabi bunda Suriye’deki iç savaşta deǧişen dengeler de rol oynadı bir ölçūde. Kobanî ve Şengal direnişleri gibi… Yeni bir konsepti de devreye soktular, diz çöktūrmek ya da yandaş yazarların seslendirdiǧi gibi “ezmek”, hapse atmak, sindirmek… Gazeteciler cezaevine atılıyor. Ve bu arada “faili meçhuller” de devam ediyor, Tahir Elçi örneǧinde olduǧu gibi. ABD, AB, AKP hūkūmetinin arkasında, çıkarları bunu gerektiriyor. Doǧan medyası 2 Kasım’da zaten diz çöktū. Böylesi bir ortam nereye kadar gider? Umudunuz var mı?

Beşikci: Özyönetim ilan etme ve hendek açma süreçlerini birlikte izlemek gerekir kanısındayım. Özyönetim, devletle görüşülerek kazanılacaktır. Bağımsızlığı tek başınıza ilan edebilirsiniz, ama özyönetim devletle tartışılarak anlaşılarak yaşama geçirilebilir, Özyönetimi savunmak için hendek açmak sağlıklı bir politika değildir.

Mücadelenin, savaşın, şehirlere taşınmasında, bazı gerçeklikleri gözden ırak tutmamak gerekir. Şehirler içindeki insanlarla birlikte korunmalıdır, savunulmalıdır. İnsanların, ailelerinin göç etmesini sağlayarak şehirleri savunmak sağlıklı değildir. Şehirlerin yıkımına ve kitlesel ölümlere de engel olmak gerekir. Göçlerle birlikte ekonominin çöküşü de mücadelenin, savaşın sağlıklı bir şekilde gelişmesine engel olur.

Kobane’de de böyle bir sorun vardır. Şehir kurtarıldı ama, insanlar, aileler yok. Aileler Kuzey Kürdistan’da, Güney Kürdistan’da, Avrupa’da mülteci vs… Geriye dönüşler olsa bile yakılmış-yıkılmış şehirde nerede yaşayacaksın, elektrik yok, su yok… Bu bakımdan şehirleri içindeki insanlarla birlikte korumak, savunmak önemli olmalı. Göçlere, mülteci yaşama engel olmak, önemlidir. Savaşın planlanmasında bunlar dikkatlerden uzak tutulmamalı. Dost güçler, düşman güçler iyi hesaplanmalı…

Öte yandan, şehirleri belirli bir süre kontrol edebilirsiniz, fakat sürekli elde tutmak kolay değildir. Devlet, teknolojik bakımdan çok daha donanımlı olduğu için şehirlerin denetiminde daha avantajlıdır.

Bu bakımdan hendekler açarak özyönetimi savunmak doğru değildir. Özyönetim sivil itaatsizlik eylemleriyle savunulsa göçlerin de şehirlerin yakılıp yıkılmasına da, yoğun ölümlere de engel olunabilir. Kürdistan’da sivil itaatsizliği geliştirmek daha önemlidir.

Bütün bunlara rağmen, devlet Kürdlerle, Kürd siyasal hareketleriyle görüşmek durumunda kalacaktır. Sivil itaatsizliği geliştirmek bu yönden de önemli olmalıdır. Çocukları Kürd diliyle eğitimde ısrarlı olmak, Kürdçeyi yaşamın her alanında yaşanır kılmak, sivil itaatsizliğin önemli bir boyutudur. Devlet, Kürdler için okul açmayabilir ama, her evi okul yapmak mümkündür. Ayrıca, belediyelerin bu konudaki çabaları daha sistematik olmalıdır. Gözaltına alınanların, tutuklananların, poliste, savcılıkta, mahkemede, cezaevinde Kürdçe konuşmaları, önemlidir. Kaldı ki, bu özyönetimin de önemli bir gereğidir. Gözaltına alınanlar, tutuklananlar, özyönetim ile ilgili düşüncelerini, duyguların Kürd diliyle ifade edebilmelidir. Devlet, Kürdlerin bu tutumunu kabul etmeyebilir, engel olabilir, sivil itaatsizlik bu konuda gündeme gelmelidir. Askere gitmemek, vergi vermemek de sivil itaatsizlik olarak düşünülebilir…

7 Haziran 2015’i düşünelim. TBMM’ye 80 milletvekili gelmişti. Bunların 80’inin de yemin etmediğini düşünelim. ‘Biz Kürdüz, neden Türk milliyetçiliği için kendimizi feda edelim…” denebilir. Kürd olmayan milletvekilleri de kendi kimliklerini ileri sürerek yemin etmeyebilir… Türk olan milletvekilleri de “Kürd, Ermeni, Süryani… arkadaşların tutumu haklıdır, biz de onları destekliyoruz…” diyerek yemin etmeyebilir. Sonuç ne olur? Bu çerçevede yoğun bir sivil itaatsizlik eylemleri geliştirilebilir…

Sevgili İsmail hocam, sorularıma verdiǧiniz yanıtlar için teşekkūr ediyorum.

Beşikci : Ben teşekkūr ederim.