AKP’deki Kürtler” deyip iki noktayı üst üste koyduğunuzda, listenin ön sıralarına gelecek isimlerden biri Dengir Mir Mehmet Fırat olurdu.

Ailesinde birinci Meclis’te milletvekilliği yapan dedesi Hacı Bekir Fırat’la başlayan siyaset geleneğini sağ kanatta sürdüren Fırat, 2000 yılında Cumhurbaşkanı adayı olduğu Fazilet Partisi kapandıktan sonra AKP’nin kuruluşuna katıldı. AKP\'de genel başkan yardımcılığı, parti sözcülüğü ve MYK üyeliği gibi üst düzey görevler üstlenen Dengir Mir Mehmet Fırat, 2008 yılında sağlık sorunlarını gerekçe göstererek parti yonetiminden istifa etti.

Sürpriz istifası, hakkında yürütülen yolsuzluk tartışmasına yorulurken Fırat, AKP ile bağı üyelikle sınırlı kaldığı dönemde bile ketum davrandı ta ki geçen hafta üyelikten de istifa edene kadar. Fırat\'ın tavrını, \"parti disiplinine uygun\" da bulabilirsiniz, siyasette ne kadar kırık kolun yen içinde saklandığı yolunda bir okuma da yapabilirsiniz, takdir sizin. Ancak tercihiniz ne olursa olsun, Fırat bugün önemli şeyler anlatıyor.

Misal, genel başkan yardımcılığından istifa sebebinin 2008’de Başbakan Tayyip Erdoğan ile aralarında geçen bir diyalog olduğunu söylüyor.

1960’ların ilk yarısında altında dönemin Cumhurbaşkanı Cemal Gürsel’in adı bulunan “Kürdüm diyenin yüzüne tükürün” pankartını görünce Kürtçe öğrenme kararı alan Dengir Mr Mehmet Fırat, 2007 seçim sonuçlarını değerlendirirken partisinin lideri Erdoğan’dan şu sözleri duyduğunu aktarıyor:

“Kürtlerin devleti mi var ki dili olsun!”

Fırat, bir zamanlar en yakınında bulunduğu Tayyip Erdoğan\'ın 1. turda cumhurbaşkanı seçilmesinin \"Türkiye\'nin geleceği için tehlikeli olacağını\" savunuyor ve ekliyor:

“Erdoğan kendisi için de Yüce Divan\'da yargılanma yolunu açmalı.”

Ağırlaşan göz hastalığı nedeniyle masasında tuttuğu selpakla gözünü silerken, Dengir Mir Mehmet Fırat, Erdoğan\'ın bugün \"casusluk, dış güçlerin maşası, gizli örgüt, darbe tezgâhçısı\" gibi ifadelerle suçladığı \"cemaat canavarını kendisinin büyüttüğünü, cemaate yasal altyapı, bürokratik kadro, örtülü ödenekten kaynak aktararak dinleme ekipmanı ve gizli tanık imkânları sağladığını\" anlatıyor. Fırat\'a göre, Erdoğan cemaat konusunda yapılan uyarıları “Aynı kıbleye bakıyoruz\" yaklaşımıyla dikkate almadı, polis içindeki kadrolaşmaya müdahale edilmesi teklifini “Bizim polisimiz\" diye reddetti.

Erdoğan\'ın “Ne istediler de vermedik\" sözleriyle ima ettiği cemaat icraatını böyle özetleyen Fırat’ın yaklaşık 12 yıldır Türkiye\'yi yöneten AKP\'de olan biten konusundaki açıklamaları \"her tarz-ı siyaset\" açısından kıymetli, buyrun:

‘Başbakan kendisi için de

Yüce Divan yolunu açmalı’

- AKP üyesiyken mahkeme kararının hükümet eliyle uygulatılmadığını, 34 kişinin öldürüldüğü Uludere’yi, Gezi Parkı eylemlerindeki devlet şiddetini gördünüz. Üyelikten neden şimdi istifa ettiniz?

Devletlerin yapılanmasında anayasada somutlaşan toplumsal mutabakatın benzeri partilerin oluşumunda da mevcuttur; o da kurucular heyetinin hazırladığı tüzük ve programdır. O partinin üyesi olarak veya o partiye oy vererek siz o programı kabul etmiş olursunuz. Partinin görevi de bu yayınlamış programa uymaktır. Uymadığı takdirde o mutabakat ortadan kalkmış addedilir. Adalet ve Kalkınma Partisi de 2001 yılında bu süreçten geçti. O dönemde programını daha iyi anlatabilmek için kullanılan sloganlardan biri de “3 Y” oldu: Yolsuzlukla, yoksullukla ve yasaklarla mücadele. Ancak bugün AK Parti, 3 Y kuralının en az ikisini ihlal ediyor. Meclis’e intikal etmiş dört bakanla ilgili yolsuzluk dosyası bu mücadelenin samimi olarak yapılmadığını, partinin yolsuzluk sürecine dâhil olduğunu, hatta bir koruma perdesi oluşturduğunu gösteriyor. Bu dosyanın yanı sıra Sayın Başbakan’la oğlu arasında yapılan dört konuşmanın birleştirilerek yayınlanması var.

- Siz telefon görüşmelerinin Başbakan ile oğlu arasında geçtiğine inanıyor musunuz?

İnanıp inanmama kararını ben veremem. Ama bu iddianın ispatı çok basit. Belirtilen saatlerde telefonunuzla görüşme yapılıp yapılmadığını tespit edebilirsiniz.

- Görüşme saatlerini gösteren kayıtlar çıktı ve iddiaları doğruluyordu.

Buna karar vermek için en güzel yol yargıya gitmektir. “Yargı belli bir ideolojinin gücü haline gelmiştir” iddiasında bulunabilirsiniz ancak şunu unutmamanız lazım; bakan ve başbakanların yargılanma usulü Anayasa’da özel bir usule tabi kılınmıştır: Siyasi partilerin güçleri nispetinde temsil edildiği bir soruşturma komisyonu kurulur ve komisyon bir sorgu hâkimi yetkilerine sahip olur. Burası Meclis yargılaması yönünde karar verdiği zaman da Yüce Divan\'da yargılanırsınız. Bugüne kadar Başbakan dâhil kimsenin Yüce Divan\'ın “yargıdaki paralel devlet”le ilişkisi olduğunu iddia ettiğini de duymadım.

- Başbakan Erdoğan, sizce bakanların yanı sıra kendisi hakkındaki iddiaların soruşturulması için de Yüce Divan yolunu açmalı mı?

Bana göre açmalı. Çok yakın bir zamanda bir Alman cumhurbaşkanının rüşvet aldığı iddia edildi ve bu kişi derhal görevinden istifa etti, yargılandı ve beraat etti. Bana göre, o insanın en büyük madalyası o mahkeme kararıdır. Yargılanma ayıp bir şey değil. Diğer dört bakan da yakından tanıdığım değerli arkadaşlarımdı, arzu ederim ki Yüce Divan\'a çıksınlar ve beraat kararları onların çocuklarına intikal ettirebilecekleri en büyük şeref belgesi olsun.

‘Arınç\'ın özgül ağırlığı

hava mı, cıva mı bilemem’

- Başbakan’a ait olduğu iddia edilen telefon görüşmelerinde MİLGEM ihalesinin kime gideceğine, Danıştay Başkanı’nın kim olacağına ve Aydın Doğan hakkında davanın akıbetine ilişkin yönlendirmeler konuşuluyor. Kayıtların sahiciliğinden bağımsız olarak soracağız, AKP programına ters düşen bu başlıklara karşı yönetimdeki sessizlik kayıtsızlıktan mı kaynaklanıyor?

Türkiye\'de bütün siyasilerin ağzında pelesenk olan bir “1982 Anayasası değişmelidir” sözü var. Ama hiç kimseden darbe döneminde hazırlanmış Siyasi Partiler Yasası ve Seçim Kanunu’nun değiştirilmesi gerektiğini duymazsınız. Bu yasalara göre, milletvekillerini, belediye başkanlarını, hatta belediye meclis üyelerini merkez belirler, merkezi de o partinin lideri. Eğer sizin makamınızın devamı bir insanın iki dudağı arasındaki bir karara bağlı ise parti içinde genel başkanınkinden başka bir sesin duyulabilmesi mümkün değil.

- “Siyasiler istikbalini elinde tutan lidere karşı çıkamaz”sa, size göre örneğin “Bülent Arınç\'ın özgül ağırlığı var” sözü de gerçeğe tekabül etmiyor mu?

İnsanların özgül ağırlığını toplum ve tarih belirler. O nedenle Sayın Arınç\'ın özgül ağırlığının hava mı, yoksa cıva kadar mı olduğunu bilemem.

‘Başkan yardımcılığından

ihtilaf nedeniyle ayrıldım’

- Bugün AKP’li biri hakkında “Özgül ağırlığı var” diyebilmeniz hangi koşullarda mümkün olur?

Konuşursa. Medeni ve dini hayatta olduğu gibi partilerde de danışma kurulları vardır. Fikir ayrılığı varsa ki vardır, en sonunda konu oylamaya tabi tutulur. Oyların çoğunluğu hangi taraftaysa, siz artık parti kararı haline gelmiş o fikri savunmak zorundasınız. Ama vicdanınıza, etik kurallarınıza aykırı bir karar çıktığını düşünürseniz orada yapılabilecek tek şey istifaen ayrılmak. Bu cesareti gösterebilmek için oraya seçimle gelmiş olmanın gücüne sahip olmak, liderin bendesi olmamak gerekir. Bunun için yasaların değiştirilmesi gerekir ama size bir şey söyleyeyim, hiçbir siyasi parti böylesi bir değişikliğe gitmez. Çünkü halen karar verenler partilerin genel başkanlarıdır ve ipleri ellerinden bırakmak gibi bir niyetleri yok.

- Partinin en üst düzey yetkililerinden biriyken bu konuyu Başbakan\'la konuştunuz mu?

Görevim varken tabii konuştum. O dönemler, Türkiye\'nin özgürlüklerde büyük adımlar attığı dönemlerdi. Ama Kasım, 2008’de etik ve mentalite olarak uyuşmayacağımı anladığım anda görevimden istifa etmek bana düşmüştü. Ben de bunu yaptım, pişman da değilim.

- İstifanızın gerekçesi olarak sağlık sorunlarınızı göstermiştiniz.

İstifaların çoğunun sebebi sağlık sorunudur. (Gülüyor) Kurucularından olduğum AK Parti’deki bir ihtilafı dışarıya taşıyıp partiye zarar vermeyi siyasi etiğe uygun bulmadığım için bugüne kadar bu konuda herhangi bir açıklama yapmadım. Ama bugün böyle bir sorumluluğum yok.

‘Kürtlere yapılan asimilasyon değil, soykırım’

- 2008’de neden istifa ettiniz?

2007’de Cumhurbaşkanlığı seçimi, seçim öncesinde partinin kapatılma istemi gibi çok yoğun gelişmeler yaşandı. 2009\'da da Türkiye genelinde mahalli seçimler olacaktı. Bu arada bir genel değerlendirme yapılmasını talep ettim. Bütün genel başkan yardımcıları ve hatırladığım kadarıyla 2-3 tane de grup başkan vekilinin olduğu bir görüşme yaptık. Bu değerlendirmedeki ilk söz bana verildi. Bir saate yakın 2007\'de almış olduğumuz reyin sosyolojik yapısı nedir, hangi katmanlardan rey aldık, hangi gruplardan niye rey almadık, 2009 seçiminde bu oy oranımızın artması için ne yapmamız gerektiği konularında fikrimi söyledim.

- Ne önerdiniz?

Türkiye\'de Edirne\'deki bir kişiyle, Tatvan\'daki temel hak ve özgürlüklerden aynı şekilde istifade etmiyor. Birisi dilini özgürce kullanır, öğretimini görüp geliştirirken diğeri yapamıyor. Hele bir de, benim ailemin Mersin’e yerleştiği gibi, Tatvan’daki o kişi bir şekilde Ankara\'nın batısına doğru göç etmişse, belli bir süre sonra çocukları asimile olmaya başlıyor. Ben buna genocide, soykırım diyorum. Çünkü bir insanı öldürmekle onu doğuştan gelen kimliğinden ayırmak aynı şey. Yalnız bu da değil. Anayasa’daki bir madde diyor ki: “Her vatandaş devlette görev alma hakkına sahiptir.” Ama ben bugüne kadar bir Hristiyan vatandaşın hâkim veya bir Ermeni vatandaşımızın subay olduğunu duymadım.

İmam hatiplere engel konulduğu zaman nasıl mağduriyet yaşıyorsak, Heybeliada’da ruhban okulunun açılmasına izin vermeyince Hristiyan vatandaş da aynı ızdırabı duyuyor. Bu devlet olarak benim karar verebileceğim bir şey değil ama “Cemevi ibadet yeri mi, değil mi” diye tartışılıyor, “Biz Alevilerle oturalım, birinci kurultayı, ikinci konuşmayı vs. yapalım” deniyor. Elektrik, su parası almadığım camiye tayin ettiğim imamın maaşını ödediğim gibi, adı ne olursa olsun, cemevindeki dedenin de maaşını ödemek zorundayım, suyu elektriği için para almamalıyım.

‘12 sene neredeydiniz be kardeşim!’

Bir tarafta bu sorunlar sürerken senin kalkıp “Dilini serbest bırakacağım, şimdilik üstündeki yasakları hafiflettim, daha ötesi için bana oy vermen lazım” demen gayri ahlakidir. Eğer siz temel ve hak özgürlüklerde sınırlamalar olduğuna inanıyorsanız, yapabileceğiniz tek şey var: Bu sınırlamaları hiçbir şarta bağlı olmaksızın, en kısa sürede ortadan kaldırmak. Ama Türkiye’de bunlar hep gıdım gıdım veriliyor ve çocuğun ağzına verilen meme gibi seçim meydanlarında kullanılıyor. “Hele bu seçim geçsin göreceksiniz”, “Bakın gördünüz Meclis’ten karar çıkardık”, “Bundan sonrası yürüyecek” deniliyor. E 12 sene neredeydiniz be kardeşim! Hadi 12 senenin 7-8 senesi Ergenekon\'la uğraşmakla geçti, peki sonra? Bunları Sayın Başbakan için söylemiyorum, isterse Ekmel Bey söylesin bunu ama bugün kalkıp meydanlarda “Feqiye Teyran\'ın kitabını bastık”, “İşte Kur\'an\'ın Kürtçe mealini bastık” demek ve bunu başarı olarak göstermek Türkiye için ayıptır.

“Erdoğan, ‘Kürtlerin devleti

mi var ki dili olsun’ dedi”

- 2008’deki toplantıda bunları dile getirdikten sonra size istifa kararı aldıran yanıt ne oldu?

Birinci yanıt şuydu: “Kürtlerin devleti mi var ki dili olsun!” İkinci yanıt da: “Ben bu kadar gezdim Doğu\'yu, Güneydoğu\'yu, dil konusunda böyle bir taleple karşılaşmadım.” Tabii benim de buna bir cevabım oldu: “Birincisi, Kürtlerin bir devleti var, o da Türkiye Cumhuriyeti Devleti’dir. Siz de bu devletin Başbakan’ısınız. Kürtler de burada oy kullanıyor ve siz Başbakan olarak herkesi temsil ediyorsunuz. İkincisi, dil ile devlet arasında bir ilişki yoktur. Bunun en güzel misali 150-160 devlet olmasına rağmen 500 bin küsur dil olmasıdır. Üçüncüsü, şurada Atatürk\'ün de kurmuş olduğu bir Dil ve Tarih, Coğrafya Fakültesi vardır, burada Sümer, Eti gibi ölü diller birer bölümdür ve oraya öğrenciler gider, bu dilleri öğrenir.” Herkes düşüncesinde özgürdür ama böyle bir fikri yapıyı kabullenmem mümkün olmadığı için istifa edeceğimi ilettim. Aramızda bazı özel konuşmalar geçtikten sonra da istifa ettim. 2011\'de de milletvekilliğim de sona erdi.

- Partinin kurucularından olmanıza ve 2001’den 2008’e kadar geçen süreye rağmen Erdoğan’ın Kürtçe hakkındaki görüşlerinden daha önce nasıl haberdar olmadınız?

İlk etapta önemli olan Kürt sorunu değil, herkesti. Çünkü Türkiye\'de yaşayan herkesin özgürlüğü daraltılmıştı. Kürtler, Aleviler, Müslümanlar, Çingeneler ve daha birçok grubun bir araya gelmesiyle iktidara gelmiş bir parti AK Parti. Ve süreçte onların merkeze taşınması meselesi vardı. Biz de paketler halinde Anayasa değişikliği yaptık ve bundan sadece herkes istifade etti. Hedef, asgari standartları Kopenhag kriterlerine vardırabilmekti. Varıldığı zaman da toplum bir rahatlama hissetti ve ekonomi daha çok büyümeye başladı. Ardından öncelikle Müslümanların ötekileştirilmesine neden olan yasaklar peyderpey ortadan kaldırıldı. Sonrasında da Kürtlere ve diğer azınlıklara ilişkin süreç başladı.

‘İnşallah Sayın Başbakan, beyninde…’

- 2005\'te Diyarbakır’da “Kürt sorunu hepimizin sorunu, benim de sorunumdur” diyen Başbakan’ın “Kürt devleti var mı ki Kürt dili olsun” gibi bir düşünceye sahip olmasını siz nasıl açıklıyorsunuz?

Siz bir konuyu içselleştirmemişseniz, beyninizde onu kabullenmemişseniz böyle bir tepki verirsiniz. Ama siyaset öyle bir şey ki rey alabilmek içim maalesef bazen Diyarbakır\'da ayrı konuşursunuz, Rize’de ayrı. Siyasette bunun yapılmasını çok fazla tenkit etmiyorum ama şunu temenni ediyorum; inşallah Sayın Başbakan beyninde bunun doğru olduğu sonucuna varmıştır. Şunu da belirtmek lazım; bu problemler hakkında önemli adımlar atılmasında Sayın Erdoğan\'ın büyük etkisi vardır. Bunu kabullenmek lazım. Cesur ve toplumun üstünde etkin olan bir insandır. Ben inanıyorum ki bundan sonraki etaplarda da gelişimi sağlayabilecek olan yine odur.

- Dile getirdiğiniz bu inanca rağmen üyelikten istifa mektubunuzda neden “Bazı Kürtler öne sürülerek halkın yanıltılmaya çalışıldığını görüyorum” dediniz?

Türkiye\'de iki tane temel sorun var; 1- PKK sorunu, 2- Kürt sorunu. Bunlar aynı değildir. Tabii ki çatışmazlık konusunda PKK\'yle görüşebilirsiniz, bundan daha normal bir şey yok ama temel hak ve özgürlükler hakkında kimseyle pazarlık edemezsiniz çünkü pazarlığa tabi bir konu değildir. Ayrıca açılım kapsamında getirilen yasada hak ve özgürlüklerle ilgili bir şey var mı, yok; ne var, müspet ama noksan bir şekilde ‘eve dönüş\'ün kesinleştirilmesi.

- Bu noktada Abdullah Öcalan’ın ‘eve dönüş’ karşılığında hak ve özgürlükleri talep edeceği ve alacağına dair inancınız var mı?

Yarın verilecekse ben bugün istiyorum. Hatta dün olsaydı daha iyi olurdu. İkinci olarak, ben yalnız Kürt sorunu konusunda endişeli değilim. Türkiye\'de hukukun ihlal edildiği kanısındayım.

‘Erdoğan 1. turda seçilirse

otoriterleşme ivmesi hızlanır’

- Tam bu noktada soralım: Kürt sorunu aynı zamanda bir demokratikleşme sorunuyken, siz bir taraftan hukukun ihlal edildiği, diğer taraftan Kürt sorununun çözümünün Erdoğan’a bağlı olduğunu söylüyorsunuz. Bu ikisi nasıl yan yana geliyor?

Çünkü CHP ile MHP’nin tutumları açık; “Yapmayacağım\" diyorlar. Maalesef şu anda HDP\'nin dışında bir alternatif yok ve şimdi bu siyasi partinin ağırlığını hissettirebilmesi için Sayın Selahattin Demirtaş\'ın oy oranının artması taraftarıyım. Ben BDP\'li değilim, olmak gibi bir niyetim de pek yok. Çünkü ideolojik olarak Marxist, Leninist, sosyalist bir düşünceye sahip değilim, şiddete de şiddetle karşıyım. Ama bugün “Oyum Sayın Demirtaş’a” dememin nedeni şu: 1- Seçilmeye en yakın Sayın Recep Tayyip Erdoğan gözüküyor ancak kendisinin son dönemdeki tutumuna baktığım zaman giderek otoriterleşen bir yapı görüyorum. Doğrudan halk tarafından seçilecek olan bir kişinin birinci turda seçilmesi, bana göre bu otoriterleşme ivmesini hızlandıracaktır ve bu Türkiye\'nin geleceği için tehlikelidir.

- Erdoğan’ın 2. turda seçilmesinin nasıl bir engel yaratacağını düşünüyorsunuz?

Her lider seçim sonuçlarını kafasında ve vicdanında değerlendirmek ve “Ben bir yerde hata mı yaptım ki 2. tura kaldım” diye sormak zorundadır. Hep gaz pedalına bastığı için belki bu vesileyle frene basar diye düşünüyorum.

- Erdoğan, 1. turda seçilirse veya 2. turda seçilip frene basmazsa sizce ne olur?

Basmazsa, Allah sonumuzu hayır eyleye derim. Ondan sonraki süreçten, bir Kürt olarak değil, bir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olarak korkarım. Çünkü problemlerin hukukun içinde çözülmesi gereken bir ortamda hukuksuzluk toplumun her kesimini rahatsız etmeye başlar.

‘Erdoğan, Kenan Evren gibi

davranma arzusu gösteriyor’

- Erdoğan Köşk\'e çıkarsa kurucusu olduğunuz AKP\'nin bekası hangi isimle sağlanabilir? Abdullah Gül sizin listenizde nerede?

Türkiye eğer başkanlık sistemine doğru gider ve daha da otoriterleşirse o parti artık AK Parti olmaz. Çünkü AK Parti programında tarif edilen partidir. Sayın Abdullah Gül, beraber çalıştığımda gördüğüm kadarıyla, daha demokrat bir kişiliğe sahip. Başbakan olursa cumhurbaşkanının müdahalelerini mazur görecek bir başbakan olmayacağı kanısındayım.

- Sizce Gül’ün başbakan olma ihtimali var mı?

Kabul edebileceğini zannetmiyorum. Sayın Başbakan, bir kere “Tüm yetkilerimi kullanacağım” diyerek Gül’ün Cumhurbaşkanlığı’nı iyi ifa etmediğini ifade ediyor. Bunu söylemesi ayrıca, kendisinin de meydanlarda defalarca tenkit ettiği 1982 Anayasası’nın kabulü anlamına geliyor ve ikinci bir Kenan Evren gibi davranma arzusu gösteriyor. Çünkü ’82 Anayasası, askerin cumhurbaşkanı olacağı düşünülerek hazırlanan bir anayasaydı. Böyle bir müdahale ihtimaline karşı Gül’ün Başbakanlığı kabul etmeyeceğini düşünüyorum.

‘Toplumsal çatışmanın kıvılcımları var’

- “Korku”dan daha önce Aksiyon’dan İdris Gürsoy’a verdiğiniz bir söyleşide, Vatan Cephesi’ni hatırlatarak “1960 öncesinde de benzer bir kutuplaşma gördüğünüzü” söylerken bahsettiniz. Ne olmasından korkuyorsunuz?

Her şey olabilir. Kısa dönemli kullanılması gereken bir yöntemi siz uzun süre tatbik ederseniz komplikasyon olur. Kutuplaştırmayı da çok uzun süre kullanırsanız toplum ayrışmaya başlar, birbirine düşmanca bakan insanlar oluşur. Eğer bir partinin genel başkanı Karadeniz\'e gittiğinde veya bir vatandaş “Reyim şundan yanadır” dediği için dövülüyor, linç edilmek isteniyorsa bunlar, toplumsal çatışmanın kıvılcımlarıdır.

- “Her şey olabilir”in içine darbe ihtimalini de koyuyor musunuz?

54 yıl önceki enstrümanlar bugün artık geçerli değil. Fakat bugün Türkiye\'nin etrafı ateş çemberi. Suriye ve Irak’ın hali ortada, keza Ukrayna\'daki çatışmalar… Bugünkü durumumuza bir de “değerli yalnızlık” diye isim koydular. Bunu yabancılar inşallah duymamıştır diyeceğim ama duymuşlardır ve tahmin ediyorum ki çok gülüyorlardır. Evet, ben korkuyorum. Her vatandaşın da korkması lazım. Bu gerilimi ülke fazla taşıyamaz.

‘Hükümet cemaat canavarını

küçükken aldı, besledi’

- Türkiye’yi gerilime götüren temel sebeplerden biri olarak koyduğunuz hukuksuzluğun somutlaştığı güncel örnekler sizce hangileri?

Pek çok örnek var. Şimdi sürekli “paralel yapı” deniliyor ama Anayasa’daki çok açık bir maddeden kimse bahsetmiyor: “Her bakan kendi emrinde çalışan insanların yapmış oldukları suç niteliklerinden dolayı siyasi olarak sorumludur.” Soruyorum bugün atanan veya dün atanmış olan emniyet müdürleri, valiler o meşhur Pennslyvania\'da sahte imzalarla mı atandı, üçlü kararnamelerle mi? 2010\'da HSYK\'nın yapısını değiştiren yasayı, Pennslyvania mı yaptı? Bana göre cemaat, paralel yapı değildir, ispatlayabilirseniz suç örgütüdür. Ama bu insanları atayanların, Başbakan’dan bakanına kadar olan kesimin hiçbir sorumluluğu yok mu? “Biz bunları iyi biliyorduk ama kötü çıktılar” demekle sorumluluk ortadan kalkar mı? Türkiye\'de bir ana muhalefet partisinin özel hayatına girildi, Sayın Başbakan seçim meydanlarında, “Bir siyasinin özel hayatı olamaz” dedi ve bunun müsebbipleri ortaya çıkarılamadı. Arkasından MHP’nin ona yakın milletvekilinin özel hayatlarıyla ilgili CD’ler yayınlandı. Ortam dinlemeleri yapıldı ve biz her gün bu dinlemeleri dinledik, kimse de mahkûm olmadı. Polise bu yetkileri veren yasa bizim dönemimizde çıktı.

- Tüm bu süreç için \"Gülen cemaatinin günahları\" listenizde hangi maddeler var?

O kadar çok madde var ki… Ben masum oldukları kanısında değilim. Bir toplumda ayakkabı boyacısı dahi “Ağabey benim telefonum dinleniyor” diyebiliyorsa bundan daha büyük bir suç olabilir mi? Ama devlet mekanizması birbirini denetleyen yapılarla oluşmuştur; polisin teftiş kurulu, mülkiye müfettişliği, Başbakanlık Teftiş Kurulu… Bunların hangisi, söylediğim olayların hangisinde harekete geçmiştir? Siz cemaatin yaptıklarını denetlemediniz. Canavarı küçükken aldınız, beslediniz beslediniz ve size saldırınca dediniz ki, “Olmaz!” Eğer 25 Aralık operasyonu olmasaydı ben inanıyorum ki bugün bir paralel yapı sorunu olmazdı.

“Erdoğan cemaat için ‘Kıblemiz

aynı, zarar gelmez’ dedi”

Bu konuda da Sayın Başbakan’a gittim. “Devlet içinde böyle bir cemaat örgütlenmesinin doğru olmayacağını” söylediğimde bana verdiği cevap “Kıblemiz aynı olanlardan bize zarar gelmez\"di. Yasa konusunda konuştuğumuzda da “Bu polis, bizim polisimizdir. Fazla sıkıştırmayalım” demiştir. Benim de kendisine söylediğim şudur: “Bu polis bizim polisimiz olmamalıdır, bu polis milletin polisi olmalıdır, hukukun içinde kalmalıdır. Biz bu yetkileri veremeyiz, verdiğimiz zaman bir süre sonra bizi kestiğini göreceksiniz.” Sadece belirli bir cemaatin değil, herhangi bir ideolojik yapının da devlet içinde yapılanması suçtur.

‘Örtülü ödenek dinleme ekipmanı ve

gizli tanık temininde kullanılmıştır’

- Başbakan’ın cemaate yönelik kullandığı “Ne istediler de vermedik” sözü nelere tekabül ediyor?

İstenince yasal alt zemin sağlama, atamaysa atama, atama yetkisiyse atama yetkisi, dinleme için alet edevatsa örtülü ödenekten her türlü cihazın sağlanması… Siz dünyanın hiçbir yerinde yerel yönetimlerin polise alet edevat temin ettiğini gördünüz mü? Hatırlarsanız haberlerde yazmıştı, Batman Valisi Salih Şarman “özel ordu”suna silah temin etmişti ve içeri girmişti. Detaylarını bilemezsiniz ama ödeneklerin toplam miktarına bakarsanız astronomik artışı görürsünüz.

- Sizce örtülü ödenekteki artışın sebebi dinleme cihazları mı?

Bana göre ödenek alet edevatın alınışında, gizli tanık temininde kullanılmıştır. Başka türlü kullanma imkânları yok.

- Örtülü ödenekten aktarım sadece cemaat kadrolarının talep ettiği dinleme ekipmanı ve gizli tanık planları için mi kullanıldı, yoksa sözleriniz ödeneğin cemaatin başka alanlardaki talepleri için de kullanılmasını kapsıyor mu?

Bilemiyorum. İçinde MİT’in de olduğu istihbaratın imkânları için harcandığını düşünüyorum. Şunu da belirtmek lazım, bu hizmetler buradan fonlanabilir ama miktarın artışı dikkat çekici. Yanlış hatırlamıyorsam, 2006 veya 2007 yılında istihbaratın başındaki Sabri Uzun’un bize verdiği brifinge göre dinleme kapasitesi çok düşüktü. Ama mülkiye müfettişlerinin son raporlarına göre, bu miktarlar çok büyüdü. Ayrıca bu ekipmanın bir kısmının kaybolduğu belirtiliyor.

- Sizce Erdoğan’ın parasal boyutunu da işaret ettiği cemaatin maddi yapılanmasına yönelik bir operasyon yapılırsa devletin parmak izine de rastlanılır mı?

Eğer Sayın Başbakan, “Bu işin mali bir ayağı da var” diyorsa elinde belge vardır. Mühim olan o belgeleri yargıya intikal ettirmektir. Bunlar hukukun dışına çıkmayı gerektirmez. Çıkılırsa devletin karşısında bireyin hiçbir güvencesi olamaz. Hukuk olmazsa o artık bir polis devletidir.

‘Bu milleti DGM\'leri

kaldırıyoruz, diye kandırdılar’

- Başbakan’la “polis içindeki cemaat örgütlenmesi” hakkında konuşurken aklınızdaki isimler kimdi?

Ben polis teşkilatının içindeki şahısları bilmem, tanımam. Polisin de çatısı altında hareket etmesi gereken hukuk evrenseldir ve nasıl hırsızlık suçsa insanların özel hayatına girmek de suçtur. Siz hareminizi korumak için başkalarının haremini de korumak mecburiyetindesiniz. Bugün yargılanan polislerin çoğu 17 ve 25 Aralık operasyonlarında görev almış olanlar. Hâkimleri de Reza Zarrab ve diğer şüphelileri serbest bırakan hâkim. Sulh hâkimliği diye yeni bir hukuk yaratıyoruz ve yetkiyi oraya veriyoruz. İtiraz ederseniz yine aynı yere itiraz ediyorsunuz. Bunlar hukuksuzluktur. Bu milleti DGM\'leri kaldırıyoruz, diye kandırdılar. Önce DGM\'lerde askeri hâkimi kaldırıyoruz dediler, sonra DGM\'yi kaldırıyoruz dediler, sonra yerine özel yetkili mahkemeyi getirdik. Bugün de sulh hâkimliklerini kurarak aynı geleneğin devamını getiriyoruz.

‘Gülen’in Kürt meselesinin

çözümü için vizyonu yok’

- Masum olmadığını düşündüğünüz cemaatin başındaki Fethullah Gülen’i siz nasıl tarif ediyorsunuz?

O sözü birey olarak söylemedim. Kendisinin takdir ettiğim yönleri var. Mesela Türkiye\'de yetiştirmiş olduğu misyoner anlayıştaki eğitilmiş bir grubu var. Bunların yurt dışındaki okullarına baktığınız zaman da Türkiye\'nin devlet olarak yapamayacağı kadar büyüklükte bir oluşum sağlamış.

- Takdir etmediğiniz yönleri neler?

Ben Gülen’in böylesine devasa bir yapının tümüne hâkim olduğu ve tek başına yönettiği kanısında değilim.

- Gülen’in yönlendirildiğini mi düşünüyorsunuz?

Bilemiyorum. Ben kendisiyle sadece iki defa görüştüm. 2007 yılında anayasamızı tanıtmak gayesiyle Harvard’a, senatoya gitmiştik. Ondan sonra kendisiyle de görüştüm.

- Anayasaya dair mi konuştunuz?

Hayır, bir yemek yedik o kadar. İkinci görüşmemizde de ben milletvekiliydim. “Kürt problemi hakkında ne düşünüyorsunuz” diye sordum. Günlük gazete bilgileriyle cevap verdi. Problemin derinlemesine analiz edildiği ve çözüm vizyonu olduğu kanısında değilim. O zaman “Bu devasa yapıyı yalnız yönetmiyordur” diye düşündüm.

‘Cemaat Ergenekon

dosyasında sahte belgelerle…’

- Şerif Mardin, Neşe Düzel\'e verdiği söyleşide Gülen Cemaati\'nin nihai amacı sorulduğunda “Bilmiyorum” yanıtı vermişti. Sizin bu soruya bir cevabınız var mı?

Ben de bilmiyorum.

- Dinlemeleri yaptığını söylediğiniz bu yapının hedefi hakkında tahmininiz yok mu?

Bir lastik firması, sloganında “Kontrol edilmeyen güç, güç değildir” der. Güç, insanları sarhoş eder, insanları aklın dışına çıkarır. Burada da büyük bir güç elde ediliyor. Bir istihbarat yapılanması var, bu yapılanma aracılığıyla yapılan operasyonların yargıda devamını sağlayacak yapılanma var. Ama bu cemaatin yapmış olduğu doğru şeyler de yok mu, var. Mesela, Ergenekon.

- Sizce cemaat, Ergenekon davasında aktif görev aldı mı?

Kesinlikle aldı. O operasyon onlar kullanılarak yapıldı, yoksa yapılamazdı. Ama cemaat bu operasyonları yaparken şüpheliler arasına sahte belgelerle arzu etmediği veya kendisine karşı olabilecek isimleri de ekledi.

- Kimleri kast ediyorsunuz?

Gazetecilerden Ahmet Şık ve Nedim Şener, eski Emniyet Müdürü Hanefi Avcı… Yüzbaşı veya teğmenlerin de bu sürece dâhil edilmesi, “örgüt” sayılması da yanlıştı.

- İlker Başbuğ’u hangi listeye koyuyorsunuz?

Eğer bir genelkurmay başkanı arkasına bütün general rütbesine erişmiş olan insanları alıp elini medyaya doğru sallayarak bir şeyler söylüyorsa bu doğru değildir.

- Fakat Başbuğ bu nedenle yargılanmadı.

Eline bir silah alıp “Buna boru derler\" denilmesinin veya Trabzon’da, bir firkateynde siyasi söylemlerde bulunulmasının doğru olduğu kanısında değilim. Kaldı ki bu insanların büyük bir kesimi hatıralarını yayınladılar. Bence ayrıca delil aramaya, dehlizlerden dosya çıkarmaya lüzum yok. O hatıralar mahkûmiyet için yeterli belgedir.

‘Erdoğan Ergenekon’la

mutabakata varmış olabilir’

- Darbe teşebbüsü davalarına rağmen 2007 e-muhtırasının dava konusu olmamasını siz nasıl yorumluyorsunuz? “Dönemin Genelkurmay Başkanı Yaşar Büyükanıt’la Erdoğan arasında Dolmabahçe mutabakatı yapıldığı” görüşü ne kadar haklı?

Bana göre onun ötesi var: Şemdinli olayı. Türkiye\'deki olayların en önemlisi Şemdinli olayıdır, Ergenekon\'un röntgeni, hatta MR’ı çekilmiştir orada. Eğer siz operasyonu durdurmamış ve gerçek anlamda yürütmüş olsaydınız, Ergenekon yapısını çözmüş olurdunuz.

- Şemdinli olayı önemli, evet. Peki Şemdinli savcısı Ferhat Sarıkaya\'nın, Van\'da özel yetkili savcı olarak dönemin 100. Yıl Üniversitesi Rektörü Yücel Aşkın\'a yolsuzluk ve kaçakçılık iddiasıyla baskın yapması, ardından tutuklatması, tutuklanan üniversite genel sekreter yardımcısı Enver Arpalı\'nın bu durumu onuruna yediremeyerek cezaevine intihar etmesi ve sonuçta hem kaçakçılık, hem de yolsuzluk davasının beraatle sonuçlanması da kadrajınıza giriyor mu?

Bir insanın kötü yönleri de olur, iyi yönleri de. O kişi hatalı davrandıysa veya kasten hata yaptıysa, yaptığı iyi şeyler ortadan kalkmaz. Bir savaşta kahramansınızdır ama özel hayatınızda zalim olabilirsiniz. Türkiye’de ifrat ile tefrit hastalığı var. Siyah-beyaz arasındaki onca rengi görmüyoruz. Bu örnekte cemaat Ergenekon’u ortaya çıkardıysa bu iyidir, ama çeşitli neden ve yöntemlerle suçsuz olanları suçlu yaptıysa bunun cezasının çekilmesi lazım. Burada da savcı eğer Van 100. yıl Üniversitesi hakkında hata yaptıysa cezasını çekmeli. Ama bu hata Şemdinli olayının önemini azaltmaz.

- Sizce Şemdinli’de hükümetin elini tutan ne oldu?

Bilmiyorum. O zaman yapılması gereken mülkiye müfettişleri yerine Başbakanlık Teftiş Kurulu’nun gönderilmesiydi. Ama bu fırsat kullanılmadı. O gün nasıl bir pazarlık, ne gibi bir düşünce vardı bilmiyorum. Ama Şemdinli olayının üstüne gidilseydi ne Hrant Dink, ne Santoro öldürülürdü, ne de Malatya\'daki olay olurdu. Bir proje vardı, bu proje hayata geçirilmişti.

- Açar mısınız?

O zaman ta 1950’lere doğru gitmeniz lazım. Mesela İsmet Paşa\'nın hatıralarını okuyabilirsiniz, iktidar 1950’de devredildiği zaman kendisine gelenler, yapmak istedikleri… Bunlar bireylerle ilgili şeyler değil, bu bir yapılanmadır ve bunun adı Ergenekon\'dur. Devletin, toplumun her kesimine yayılmıştır; finans, istihbarat, medya, asker, emniyet, yasama, yürütme ayağı vardır. Bu bir paralel yapıdır işte.

- Ertuğrul Günay’ın \"Askerle ittifak yapıyor\" dediği Erdoğan\'ın Ergenekon\'la ittifak yaptığını mı söylüyorsunuz?

Askerin etkisizleştirildiği ve hükümete tabi olduğu kanısıyla orayla bir mutabakata varmış olabilir diye düşünüyorum.