T24’ten Cansu Çamlıbel, Adalet ve Kalkınma Partisi’nin kurucuları arasında yer alan, 2009-2015 yılları arasındaki başbakan yardımcılığı döneminde hem Oslo hem de İmralı görüşmelerine dair en mahrem çalışmalara vâkıf hükümet yetkililerinden biri olan Bülent Arınç  ile bir röportaj gerçekleştirdi.

Röportajdan öne çıkan soru ve cevaplar şöyle:

-1 Ekim’de Meclis’in açılışından beri MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli'nin bir dizi hamlesine şahit olduk. Sanki hükümet ittifakı ‘çözüm süreci’ demeden yeni bir süreç başlatmaya çalışıyor diye düşünmeye başladık. Üzerine TUSAŞ saldırısı oldu. Üzerine de İstanbul’un en büyük ilçelerinden biri olan Esenyurt’un CHP’den seçilen Belediye Başkanı Prof. Dr. Ahmet Özer “PKK/KCK silahlı terör örgütü üyesi olmak” iddiasıyla tutuklandı. Bunca senelik tecrübeyle 22 Ekim-30 Ekim arasındaki 8 gün üzerinden nasıl bir siyasi okuma yaparsınız?

Bu hızlı değişim bazen bizi de çok yoruyor. Olayları yorumlayamaz hale getiriyor. Eskiden İsveç'ten, Norveç'ten, Danimarka'dan gelen Meclis başkanlarıyla bir araya geldiğimde onlara hep “Ne kadar yeknesak bir hayatınız var. Sizin oralarda yaşamak da çok zor. Sizde on senede bir gündem değişmiyor. Bizde on günde bir gündem değişiyor” diyordum. Şaşırıyorlardı. Onlarınki kadar olmasa da istikrar tabii daha güzel bir şey. Ön görebilmek, işin sonunu görebilmek, bir projeksiyon yapabilmek bir devlet adam için olmazsa olmazdır. AK Parti’nin ilk dönemlerinde biz 50 yıl sonrasını bile bir projeksiyonla planlamaya çalışıyorduk. Şimdi kimin ne söylediği ne amaçla söylediği belli değil. Bugün bu bir plansa bundan sonra ne gelecek o da belli değil. Bunu gelişigüzel yorumlayanlar veya troller veya kafayı hiç yormadan kendine göre bir şeyler uydurmaya çalışanlar olabilir. Ama sorumluluk taşıyan bir insanın buradan bir sonuca gitmesi lazım.

“Bahçeli’nin o sözlerini duyunca ilk önce inanamadım”

-“Kimin ne söylediği ne amaçla söylediği belli değil. Bugün bu bir plansa bundan sonra ne gelecek o da belli değil” sözlerinizin muhatabının Devlet Bahçeli olduğunu anlıyorum. Ne geleceğini bilmiyoruz evet ama şu cümleleri tüm dünya duydu nihayetinde: “Şayet teröristbaşının tecriti kaldırılırsa, gelsin DEM Parti grup toplantısında konuşsun, terörün bittiğini, örgütün lağvedildiğini ilan etsin.”

Şimdi eski Meclis Başkanı olarak ben 1 Ekimlere giderim, 23 Nisanlara giderim. Bazen resepsiyonlara katılırım, bazen katılmam. Bu sene Meclis’in açılışına gittim, o gün Sayın Cumhurbaşkanı da konuşma yaptı. Ben kendi locamdan bunu izledim. Tabii, arkasından yaşanan gelişmeler gündeme oturdu. Sayın Bahçeli, DEM Partililerin elini sıkmış. Akşam da resepsiyonda Özgür Özel'e, “Sabah söylediklerime bakmayın, bunları ben siyaset olsun diye söylüyorum” demiş. Güler yüzle herkesin çok mutlu olduğu bir gün yaşanmış. Demek ki herkes asık suratlardan, nobran ifadelerden bıkmış ve usanmış. Eski bir söz çok güzeldir; “Sıkılı yumrukla el sıkışılmaz.” Bahçeli el sıkışmak için elini açmış. Bu bile neredeyse bir bayram havasında kutlanıyor. Halbuki çok normal bir şey. Siyasetin dili nezakettir, şiddet değildir.

Fakat tabii Bahçeli’nin “Öcalan çıksın, tecrit kalksın, gelsin Meclis’te konuşma yapsın” sözlerini duyunca önce inanamadım. “Bu sözler gerçekten Bahçeli'ye mi ait? Nerede konuştu?” diye hemen danışmanlarımı aradım. Çünkü bu, ondan beklenecek bir şey değil. Her gün “o kapatılsın, bu kapatılsın, onu kapatmayanları biz kapatalım, asalım, keselim” bu havalarda olan bir insanın hiç olmayacak bir iddiayla konuşuyor olmasına herkes tabii şaşırdı. O nedenle de “Heralde yeni bir süreç başlayacak ve bu süreçte Türkiye'nin kadim bir sorunu olan -bana göre de bir beka meselesi haline gelen- terörünün tamamen bitirilmesini gündeme getirecekler” diye düşündüm. Arkadan gelişmeleri takip etmeye başladım. Sayın Cumhurbaşkanımız öncelikle bu konuların üzerine gitmedi. Hatta BRICS toplantısından dönerken uçakta böyle bir sorunun sorulmadığını düşündük.

“Uçakta bir gazeteci olmalı ve Cumhurbaşkanı’na ‘Ne düşünüyorsunuz?’ diye sormalıydı”

-Ben açıkçası bir gazeteci olarak böyle bir sorunun sorulmadığını değil sordurulmadığını, sordurulduysa bile sonradan yazdırılmadığını düşündüm. Çünkü Erdoğan’ın uçağının zaten teamülü bu; Fahrettin Altun’un onaylamadığı tek cümle yazılamaz.

Tamam, onu siz söylüyorsunuz. Ben de katılıyorum, haklısınız. Ama sonuç böyle. Orada da bir gazeteci olmalı ve “Siz cumhurbaşkanı olarak bu konuda ne düşünüyorsunuz?” diye sormalı ve bize bunu aktarmalıydı. Ya gazeteci arkadaşlarımda bir eksiklik var ya da iletişimde bir eksiklik var, ben ona girmem. Ama Cumhurbaşkanı sonra Meclis grubunda Apo'nun ismini de anmadan, yapılacak işi de söylemeden yaptığı konuşmada, “Biz yıllardan beri zaten beraberiz, aramıza nifak sokanlar vardı, bunlardan şikayetçiyiz” anlamına gelecek bir şeyler söyledi. Bence bu konuşma olumludur. Ben meseleye pozitif açıdan bakmak isterim ama bunun altını doldurmak gerektiğini düşünüyorum.

“Öcalan bugün sadece birinci derece yakınlarının cenazesi için özel izinle arkasında jandarmayla çıkabilir”

-Bahçeli’nin çıkışı üzerinden size sormak istediğim aslında hukuki yorumunuz. Hükümet Öcalan’ın Meclis’e gelip konuşabilmesinin önünü hukuken nasıl açabilir? Bunun önünün açılması için AİHM’in bir içtihadı olan ‘umut hakkı’nın uygulanması yeterli olur mu?  

Bir defa baştan sonda söyleneceği söyleyeyim; bu haliyle Meclis’e gelip konuşma yapması mümkün değil. Hukuken de mümkün değil Meclis gelenekleri açısından da. Ben beş yıl Meclis iç tüzüğünü uygulamış bir insanım. Öcalan gibi bir insan nasıl gelecekmiş Meclis’e, özel izinle mi gelecek?

“Diyelim ki Öcalan’ı Meclis’te DEM grubunda konuşturdular, ertesi gün o partiye kapatma davası açılır”

-Devlet Bahçeli’nin o konuşmasını dinleyen ortalama zekaya sahip her insan, Erdoğan-Bahçeli ikilisinin bir noktada Öcalan’a özel bir hukuk ya da tüzük yaratma niyetinde olduğu sonucunu çıkarabilir.

Olmaz. Öcalan şu an, özel izinle sadece kendi birinci derece yakınlarının cenazesi için kolları kelepçeli, arkasında yüzlerce jandarma olan bir şekilde çıkartılabilir. Ben bunu daha önce 15 Temmuz’da tutuklanan bir akrabam üzerinden anlatmıştım. 15 Temmuz sonrası olağanüstü hal döneminde, eşimin amcasının oğlu, Manisa’da sağlık müdürüydü ve tutuklanmıştı. Cenazede, diğer siyasilerin ve yetkililerin katılmadığı bir ortamda, Özgür Özel olaya müdahil oldu ve tutuklu yakınımızın kelepçelerinin çözülmesi için çaba gösterdi. Bu durumu ben “Özel benim kahramanımdır” diye bir yerde anlatmıştım. Yani bir hükümlünün bugün özel izinle gelip mecliste konuşması mümkün değil. Bir defa, Meclis’in grup salonları Meclis faaliyetlerinden sayılır. Grup toplantısındaki konuşmalar da dokunulmazlık kapsamındadır. 125. maddeye göre mahkûm edilmiş bir insanın doğrudan gelip Meclis’te konuşmasına zaten hiç kimse izin vermez de diyelim ki bunu yaptılar…Diyelim ki Öcalan’ı getirip Meclis’te DEM Parti grubunda konuşturdular, hiçbir şey olmasa Cumhuriyet Başsavcısı ertesi gün o parti hakkında Öcalan’ı konuşturduğu için doğrudan kapatma davası açar.

“Çözüm süreci benim işimdi, Şivan Perwer’le Kemal Burkay’la ilk ben görüştüm”  

-Siz sanki hukuku ve içtihatları uygulama konusunda temiz sicili olan bir yargı var gibi bir yorum yapıyorsunuz şu an. Oysa size bir başka Cumhuriyet Başsavcısı örneği hatırlatacağım hemen. İstanbul Cumhuriyet Başsavcısı Akın Gürlek’in Esenyurt Belediye Başkanı Ahmet Özer’in PKK üyesi olması iddiasıyla tutuklanması talebinde bulunmasının arkasındaki temel gerekçenin yaptığı birtakım telefon görüşmeleri olduğu anlaşılıyor. Hatta Remzi Kartal’la konuşmasının da gerekçelerden biri olduğu söylendi. Oysa aynı Remzi Kartal’la aynı masada otururken AKP Milletvekili Hüseyin Yayman’ın da fotoğrafları var mesela 2013 döneminden kalma. Yargının siyasi iktidarın tercihlerine göre muhatabına farklı tarife uyguladığını defalarca yaşayan bir Türkiye’de Bahçeli ve Erdoğan’ın işlerine geldiği takdirde Öcalan’a özel bir tarife uygulanması için kılıf uydurabileceğini düşünerek yanılıyor muyum?

Haklısınız ama alacağınız yok. Şimdi şuradan başlayayım; Ahmet Özer’in dosyasında neler var? Birileriyle konuşmuş olmak eğer içerik varsa o içeriğe göre değerlendirilebilir. Remzi Kartal'la görüşmek başkalarıyla da görüşmek anlamına gelebilir. Remzi Kartal'ın 10 akrabası AK Parti'de ise 20 akrabası CHP'de, 30 akrabası da DEM'dedir. Kinyas Kartal'dan başlayarak Kartal ailesinin siyasette ne kadar güçlü olduğunu ben bilirim. Kürt meselesi veya terör meselesi benim işimdi. Çok detaya girebiliriz ama gerekmez. Ama bakın size şöyle bir örnek vereceğim; ben daha çözüm süreci başlamadan bir Almanya ziyaretimde Şivan Perwer ile özel bir görüşme yaptım. “Türkiye'de güzel bir süreç başladı, gel” dedim.

-Şivan Perwer Kasım 2013’te Türkiye’ye gelmişti zaten, hatta Diyarbakır’da dönemin başbakanı olan Tayyip Erdoğan ile görüşmüştü. O ziyaret için daveti siz mi yapmıştınız?

Benim davet ettiğim tarih 2011-2012 falandı. Köln'de bir otelde buluştuk. Beni çok sevdiğini söyledi. Ben de ona saygı duydum. “Gelin dedim işimizi kolaylaştırın” dedim. Henüz o dönemde “Bu şartlar altında gelemem” dedi. Hatta o dönemde Kemal Burkay ile de görüştük. Şimdi biz bunların hepsiyle temas kurduk. Ben Remzi Kartal'la veya Nizamettin'le görüşmüyordum. Biliyorsunuz, o takımın bir kısmı Brüksel'dedir. Onlarla ben temas kurmadım. Bana o görev düşmedi. Ama onlardan da şöyle bir haber geldiğini duymuştum; “Ya ne olur şu süreç başarıya ulaşsa da vatan toprağımızı özledik, şu memlekete bir gelebilsek” diye. Bunları duymuş bir insanım.

“Biz çözüm sürecinde PKK bağlantılı kimselerle görüşecekler için bağışıklık sağlayan yasa çıkardık"

“Ahmet Özer’e haklı sebep olmadan operasyon yapılmışsa bu yapanların elinde patlar”

“Kimse Erdoğan’ın Pınarhisar’dan çıktıktan sonra halk kahramanı haline geldiğini unutmasın”

-Bu yaşanmışlıkları Ahmet Özer’in tutuklanmasıyla ilgili soruma bağlayacaktınız…

“Onunla konuştu, bununla konuştu” kendi başına suç olmaz. Biz çözüm süreci içerisinde ayrıca bir kanun çıkardık, altyapısını da hazırladık. Bütün bunlarla o süreçte kim temas ediyorsa, İmralı'ya kim gidiyor, geliyorsa onlara bağışıklık sağladık. Çünkü bu süreç için bunlar gerekli olan şeylerdir. Şimdi Remzi Kartal, Vanlı birisiyse, aynı aşirete mensupsalar, kendi aralarında sevgiye dayalı da bir şey varsa ki yıllarca Türkiye Büyük Millet Meclis’i bunlara maaş da ödedi. Daha ancak son zamanlarda maaşları kesildi.

Ama Ahmet Özer konusunda başka şeyler mi var mıdır? Bu nasıl olsa yakın zamanda ortaya çıkar. Hiçbir haklı sebebe dayanmadan bir operasyon yapılmışsa bunu yapanların ellerinde patlar. Ve yapmak istedikleri amacın dışında başka bir olay gelişir. Yani hiç kimse Tayyip Erdoğan'ın bir şiirden dolayı mahkûm edilip Pınarhisar'da belli bir süre yatıp ondan sonra halk kahramanı haline geldiğini ve arkasından da şimdi Cumhurbaşkanlığında onuncu senesini yürütmekte olduğunu unutmasın. Bu Ekrem İmamoğlu için de geçerli, başkaları için de geçerli.

-Bu hatırlatmayı tam bu çerçevede yapıyorsanız siz de pek çok siyasi yorumcu gibi Ahmet Özer’le başlatılan sürecin asıl hedefinin Ekrem İmamoğlu olduğunu mu düşünüyorsunuz?

Hayır, ikisini bağdaştırmıyoruz.

“İddianameyi görmedim ama tutuklama en son müracaat edilecek tedbirdir”

-Nihayetinde biz şunu biliyoruz, Esenyurt, 31 Mart’ta CHP ile DEM Parti arasındaki ‘kent uzlaşısı’nın işletildiği ilçelerden biriydi. CHP kendisi başka aday çıkartmak yerine DEM Parti’nin tercihi olan Ahmet Özer’e yol verdi. Zaten tam da bu yüzden Esenyurt’a kayyım atandığı gün CHP tarafından tertip edilen protestoya DEM Eş Başkanı Tülay Hatimoğulları da katıldı. Soru şu; Cumhur İttifakı Kürt sorununda adım atma konusunda samimi olsa, yargıya İstanbul’un en büyük ilçelerinden birinden halkın neredeyse yarısının oyunu alarak seçilen bir Kürt siyasetçinin tutuklanması yönünde bir talimat verir mi?

Ben İstanbul'u çok bilmem. Ama siyasetini takip ederim. Orayı çok iyi bilen insanlardan duyduğum burada 72 millet var. Kürtleri kastetmiyorum. Afrikalısı var, Asyalısı var, sokakta gezerken siz kendinizi yabancı bir ülkede gibi görüyorsunuz. Olaylar oluyor. Asayiş durumu biraz zorda. Yaşayanların bir kısmı Esenyurt'tan asayiş nedeniyle gitmeye başlamışlar. Böyle bir yerde CHP, DEM’in isteği üzerine Profesör Ahmet Özer'i göstermiş olabilir. O da yüzde 50'ye yakın bir oyla seçilmiş. Ben Hüseyin Çelik'in Ahmet Özer hakkındaki kanaatlerini önemserim. Hüseyin Çelik Bey bir akademisyen olarak bu işleri daha iyi bilir. Hem o da Vanlıdır. Yani bu yapılan operasyon -eğer bir süreç başlayacaksa- o sürecin içerisindeki gidişatı akamete uğratacak bir gelişme olarak da görülebilir. Biz Ahmet Özer'le ilgili iddianameyi görmedik ama ben tabii tutuklu hale getirilmesine karşıyım. Ben haksız tutuklamaların mutlaka kaldırılmasına ve tutuklamanın istisnai olması gerektiğine inanan bir insanım. Bunun da bedelini çok ödedim. Kim olursa olsun deliller toplanır, görevden alınabilir, tahkikatın selameti bakımından bunlar olabilir, ona bir şey demem. Ama tutuklama en son müracaat edilecek bir tedbirdir.

-Sizce Ahmet Özer’in tutuklanması sürecinde siyasi bir dizayn görüntüsü var mı, yok mu?

Onu ben bilmem. Ama İçişleri Bakanını severim, güvenirim. Göz göre göre yanlış bir iş yapmayı düşünmezler.

“Bir yapı süreci berbat etmeye çalışıyor da olabilir, durumdan vazife çıkaran bir merkez olabilir”

-Peki ya Başsavcı Akın Gürlek? Pek çok tartışmalı kararda parmak izi var. Selahattin Demirtaş’a siyaset yasağı getiren karar, Sırrı Süreyya Önder kararı, Enis Berberoğlu’na ilişkin AYM kararını tanımama hatırıma gelenlerden sadece bazıları…

Akın Gürlek'i şahsen tanımıyorum, hakkında bir kanaat belirtmek istemem. Mesela İrfan Fidan'ın daha çok parmağı var, o zamanın başsavcısı. Ama ben bugün Özgür Özel’in de ismen başsavcıdan hakaretamiz ifadelerle bahsetmesini uygun görmem. Yapılacak şey şudur, eğer bir yapı “Bu tür terör eylemlerine karşı ben büyük bir operasyon yapacağım” diye ortaya çıkıyor ve süreci berbat etmeye çalışıyorsa bu görev Adalet Bakanlığı'na düşer, HSK'ya düşer. Tabii Cumhurbaşkanımızın da bu konu hakkında bilgilendirilmesi gerekir. Bu kadarla bu meseleyi kapatalım.

-Yani siz aslında şunu söylüyorsunuz; “Başsavcıya talimat siyasi iktidardan gitmiyor olabilir, bir yapı dışarıdan sürece müdahale etmeye çalışıyor olabilir.” Doğru mu anlıyorum yorumunuzu?

Doğru anlıyorsunuz. Yani eleştiri yaparken de işin özünü tespit etmek lazım. Bu kimin elinden çıkmıştır? Kimin talimatıyla olmuştur? Ben burada Cumhurbaşkanımızı işin dışında görüyorum. Ama durumdan vazife çıkaran veya kendisini bu yolla ispatlamaya çalışan bir merkez olabilir.

“Leyla Zana 2004’te bana 'PKK içinde Kandil’in müdahale edemediği güç odakları var' dedi

-Böyle bir kanaate nasıl varabiliyorsunuz?

2004 yılıydı, Leyla Zana, Orhan Doğan, Hatip Dicle ve Selim Sadak 10 sene cezaevinde yattıktan sonra çıktılar. Ben o sırada Meclis Başkanı’yım, randevu istediler. Başkalarından da istemişler, herkes kapıyı kapatmış. Cumhurbaşkanı Sezer'den bile istemişler. Sezer bütün kapıları kapatmış. Başbakan'dan da istemişler. Başbakan “Benim görüşmem doğru olmaz” dedi. “Ben görüşürüm” dedim ve bir akşam konutta yemeğe davet ettim. Hatta ramazandı, onlara ‘iftar yemeği’ de demedim, tutmayabilirler diye. “Akşam yemeğine bekliyorum” dedim. Sadece Selim Sadak dedi ki, “Başkanım ben oruçluyum, namazı da beraber kılalım.” Onunla namaz da kıldık. Diğerleri sanıyorum oruçlu değillerdi. Hiç sorun değil. Konu da bu değil, yaşadığımız olayı anlatacağım. Dört saat oturduk konuştuk dördüyle. Orada benim hiç tahmin etmediğim bir şeyi Leyla Zana söyledi. Leyla Zana'yı da takdir ederim, çözüm sürecinde çok katkısını gördük. Ben “Şu olay neden oldu, bu olay neden oldu?” diye tek tek sormaya kalkınca şöyle yanıt verdi; “Siz sadece PKK'yı görüyorsunuz. Evet, PKK eylemlerin içerisindedir. Ama PKK'nın içerisinde de onların müdahale edemediği başka güç odakları vardır. Başka çeteler vardır.” Şaşırdım.

-Leyla Zana daha 2004'te söylüyor bunu. Yani Öcalan’ın ve Kandil’in mukayyet olamadığı gruplar olduğunu.

Ben sormasam herhalde söylemeyecekti. “Nasıl oluyor bu?” diye ben sorunca, “İşte herkes kendini bir şey zannediyor, kendi başına eylem yapıyor. PKK'nın Kandil heyeti de bunlara söz geçiremiyor, ret edemiyor. Onların eylemlerini bazen sahiplenmek zorunda kalıyor” dedi. Ben sormaya devam ettim ve 33 erin şehit edilmesini sordum. “Onu da çeteler yaptı” dediler.

“Kıyamet kopmadıkça ‘ahmak’ kelimesinden kimseye ceza da yasak da gelmez”

“Cumhurbaşkanımızdan başlayarak herkesin sarf ettiği kelimeler ortada, herkes bundan bin misli kötüsünü birbirine söylüyor”

-Biraz önce Erdoğan’ın Pınarhisar Cezaevi’nden bir ‘siyasi kahraman’ olarak çıktığını ve o yolculuğun kendisini cumhurbaşkanlığına kadar getirdiğini hatırlattınız. Benzer bir siyasi yasak kararı Ekrem İmamoğlu için verildi Türk yargısı tarafından, istinafta onama bekliyor. Gerçi sonrasından bir de Yargıtay aşaması var ama sonuçta o iki aşamadan sonra İmamoğlu’nun siyasi yasağı kesinleşirse bu aslında onun liderlik yolculuğu açısından adeta ‘bir hediye’ mi olur?

‘Ahmak’ kelimesinden dolayı ceza da gelmez, yasak da gelmez. Dünya değişmedikçe, kıyamet kopmadıkça, hak, hukuk veya adalet varsa böyle bir şey olmaz. Bugün herkes bundan bin misli daha kötüsünü birbirine söylüyor. Cumhurbaşkanımızdan başlayarak herkesin sarf ettiği kelimeler de hala hafızalarda, belleklerde duruyor. Ekrem İmamoğlu sarf ettiği bu kelimenin muhatabının YSK değil, farklı olduğunu söylüyor. Ekrem İmamoğlu onu herhalde Sayın Süleyman Soylu'ya da hitaben söylemiş. Yüksek Seçim Kurulu’nun da bundan dolayı şikayetçi olmadığını söylüyor. Bilirkişiye bile ihtiyaç olmadan beraat kararı verilebilecek bir konuda bilirkişi de böyle söylüyorsa, bilirkişi raporu bu meseleyi bitirmeye yeterli olurdu. İstinafa geldiğine göre orada da mutlaka tartışılıyordur. Bundan dolayı, iki yıl aşan bir mahkûmiyet kararının onanması mümkün değil. Olmaması gerekir. Bence bu konuyu her gün gündeme getirmeden yargıya güvenmek zorundayız. Çünkü yargı etki altında kalabilir. Yani her gün kendisini muhatap alan bir konuşmayla yargı olağandan farklı bir kararı da gidebilir. Bence orayı rahat bırakalım.

“Aksi bir karar çıkarsa İmamoğlu’nun popülaritesi artar, bu millet mağdurun yanındadır, bu hiç değişmez”

-Her gün haber olması nedeniyle karar alacak hakimler açısından iş, ‘inada bindirme’ hali ne dönüşebilir mi demek istiyorsunuz?

İnada biner. Ben 30 yılını avukatlıkta geçirmiş bir insanım. Ekrem İmamoğlu veya İmamoğlu adına laf konuşanlara söylüyorum; “Bırakın arkadaşlar bu işi yapmayın. Bu konuyu konuşmayın artık.” Yahu, aksi bir karar da çıksa İmamoğlu'nun popülaritesi artar. Hiç eksilmez. Bu milletin hiç değiştirmediği bir kararı vardır; mağdurun yanındadır. Milletin her şeyine de güvenme ama buna güven. Bu Kürtlerde de böyledir. Mağduriyet onları bir araya getirir. Kimseyi mağdur etmeyeceksin arkadaş.

-Bir yandan Sayın Cumhurbaşkanı ve Devlet Bahçeli, Kürtlere diyorlar ki “Biz size elimizi uzatıyoruz”, bir taraftan da Kürtlerin seçtiği bir siyasetçi hem de İstanbul’da tutuklanıyor. Kürtler şimdi dönüp “Biz size nasıl güveneceğiz” demezler mi?

Derler, tabii. Bu paradokstan bu sonuç çıkar.

“Öcalan illa Meclis’e gelecekse genel af olması lazım”

-Cumhurbaşkanı Erdoğan bugüne kadar Bahçeli kadar ileri cümleler kurmadı. Siz de pek çoğumuz gibi kendisi yerine Bahçeli’yi konuşturarak zemin yokladığını düşünüyor musunuz?

Ağızdan çıkan lafa bakarım. Kimsenin kalbini yarıp görme, dinleme imkânım yok. Böyle dışarıdan bakarak da yorum yapmak doğru değil. Şimdi burada aslında başladığımız yere dönmemiz lazım bizim. Biz Bahçeli'nin konuşması üzerine bir şeyler söylemeye çalışıyorduk. Nerelere girdik?

Bu insan neden Meclis’e gelecek? Dışarıya çıkma imkânı varsa gitsin bir lüks otelde veya bir küçük toplantı yerinde yapsın bunu. İçişleri Bakanlığı ona bir yer de tahsis edebilir. Orada ne söyleyecekse söylesin. Yani Meclis’e gelmesini ben katiyen mümkün görmüyorum. Bir genel af çıkacaksa bunu düşünebiliriz. Ve bu yerinde de olabilir. Ama devlet hayatımdan biliyorum, askerlikte erken terhis bu tarafta da genel af konuşulmamalı. Yapılacaksa yapılmalı ve iş bitmeli.

“‘Umut hakkı’ kabul edilecekse diğer AİHM kararları da uygulanmalı”

-Bu sözlerinizden şunu mu anlamamız gerekiyor; hükümet aslında bir genel affa hazırlanıyor olabilir mi? Ama bunu konuşmadan, işi buraya götürecek bir tartışma zemini üzerinden nabız yokluyorlar çünkü Öcalan’ın durumunu asıl çözecek şey bir genel aftır.

Genel affa girer tabii. Sınırları çizilirse, o sınırların içerisinde müebbet hapse mahkûm olanların da cezası 20 yıla indirilebilir. Veyahut da işte 25 yıldan sonra bir ‘umut hakkı’ tanınacaksa…’Umut hakkı’ konuşulacaksa ben başta şunu umut ederim; demek ki Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararları bundan sonra uygulanacak. Bu umut hakkını tanıyan AİHM kararı yıllarca evvel çıktı. Ve benim çok da beğendiğim bir karardır. “Bir insan ilelebet içeride kalacağını düşünmemeli. İyi hal de varsa, şu yıldan sonra artık çıkabileceğini ümit etmeli” diyor. İnsan haklarına uygun bir şey bu. Ama biz bunu kabul etmemiştik.

“Bahçeli’nin ‘umut hakkı’ formülü tek kişiye yönelik düzenleme gibi görünüyor”

-DEM Parti Grup Başkanvekili Meral Danış Beştaş'ın 30 Eylül’de “Ağırlaştırılmış müebbet hapis cezasının infazında 25. yılda koşullu salıverilme şartlarının değerlendirilmesi için bazı kanunlarda değişiklik yapılması” hakkında kanun teklifi verdiği de bu vesileyle yeniden gündeme geldi. Tarihlere bakıldığında belli bir akış var gibi görünüyor. Yani hem DEM Parti hem de Bahçeli Öcalan’ın ‘umut hakkı’ndan yararlanabileceğini düşünüyor. Ama siz diyorsunuz ki “Tek kişiye dönük bu düzenleme Öcalan’ın İmralı’dan çıkması için yeterli olur ama Meclis’e gelmesi için yeterli değil.”

Doğru, sadece bir kişiye yönelik bir düzenleme gibi görünüyor. Oysa mesela afla geçmişe ait sonuçlar da ortadan kalkabilir. Bakın Meclis’e siz de girecek olsanız, herhangi bir misafir de girecek olsa GBT’ye bakılır. Misafir ancak yedi sülalesine bakıldıktan ve bir irtibatı ya da iltisaklı olmadığı tespit edildikten sonra içeri alınır. Şimdi bu adamın neden yattığı, yıllardır hangi suçla suçlandığı ortadayken gelip bir grup toplantısında nasıl konuşma yapacak?

Meclis’in kürsüsünde, grup toplantılarda yapılan konuşmalar, Meclis çalışmasıdır ve bu yüzden de Öcalan bundan istifade edemez. Çıksın dışarıda nerede isterse konuşsun. Meclis’e gelebilmesi için sıfırlanması lazım. Mesela aslında Meclis Başkanvekilleri grup toplantılarına katılamazlar. Anayasanın 94. maddesi var. Ama hepsi maşallah birinci sırada arz-ı endam ediyorlar.

Sayın Bahçeli'nin mutlaka düşünerek bir şey söylediğini kabul ederek sormamız lazım; neden Meclis’e gelecek? Bunu Sayın Bahçeli kendisi daha iyi bilir. İkincisi, nasıl gelecek? Ben bugünkü sıfatıyla özel izinle de gelemez diye biliyorum. Sayın Bahçeli, siz ne düşünüyorsunuz? Üçüncüsü “Umut hakkından istifade etsin” diyorsanız, o zaman siz Anayasa Mahkemesi kararları gibi AİHM kararlarının da mutlaka uygulanması gerekti noktasına mı geldiniz? AİHM kararları artık uygulanacaksa demek ki herkes hakkında uygulanacaktır. Yanlış mı anlıyorum Sayın Bahçeli? Ben kendisine bunları sormak isterim bu vesileyle. Başka sorular da ekleyebiliriz. Ama bu söylenen sadece ‘gelsin konuşsun’dan ibaret kalırsa, altını dolduramazsak ve bunun aleyhinde konuşan insanlara kötü gözle bakılıyorsa bu sürecin sonu gelmez. Açık olmamız lazım, şeffaf olmamız lazım.

“‘Çözüm süreci’ lanetli bir kavram haline geldi”

-“Çözüm süreci eleştirenlere kızarak olmaz” da demiş oluyorsunuz bu sözlerinizle.

Tabii artık ‘çözüm süreci’ de demiyoruz. Lanetli bir kavram haline geldi bu. Hatta meslektaşınız İrfan Aktan’a verdiğim röportajda “Adına isterseniz kuşkonmaz deyin ne olursa olsun yeni bir süreç başlatın” demiştim. Bahçeli ona da kızmış. Bana eskiden beri kızdığını biliyorum zaten. Canı sağ olsun diyelim. Ama bu söylediği sözün ne anlama geldiğini açıkça ortaya koyması lazım.

-Diyelim ki sizin daha doğru bir yöntem olarak gördüğünüz ‘genel af’ tartışmasına gidecek bu konuşmaların sonu…

Böyle düşünüyorlarsa, “iyi düşünüyorlar” diyeceğim. Genel affa ihtiyaç var. İhtiyaç var ama son yaşadığımız çok kötü olayları da düşünerek belli bir zaman öncesinden işlenen suçlarda bunu dahil etmek lazım veya bazı suçları kapsam dışında bırakmak lazım.

“2013’te Kandil’dekiler için genel af değil, başka şeyler konuşuldu”

-Bu genel af meselesi zaten 2013'teki barış sürecinde de tartışılan konulardan bir tanesi değil miydi? Sadece Kandil'dekilerin değil, Avrupa'daki PKK'lıların Türkiye’ye gelip gelemeyeceği, haklarındaki davaların düşürülüp düşürülemeyeceği de müzakerenin bir parçasıydı.

Genel af olarak düşünülmedi o. Onların durumu başka şekillerde konuşuldu. Yani yazıya dökülmedi de “Ne olacak?”, “Kim ne yapacak?” diye konuşuldu.

“Kandil 2013’te Öcalan’dan gelen mesajları hiçbir zaman doğrudan alıp uygulamadı”

-Leyla Zana’nın 2004’teki görüşmenizde atıfla söylediklerinize geri dönmek istiyorum. Zana daha o zaman, yani 20 sene önce, Kandil’in örgüt içindeki bazı silahlı gruplara mukayyet olamadığını söylemiş. 20 sene sonra o açıdan işler daha karmaşıklaşmış gözüküyor. Özellikle YPG’nin Suriye’deki konumu nedeniyle. Kandil bugün örgütün tüm kollarına hâkim mi ve Öcalan bu çok kollu yapının hepsine sözünü geçirebilir mi sizce?

Bunları Bahçeli'ye sormamız lazım. Ama bana sorduğunuz açıdan ben söyleyeyim. Ben çözüm süreci denen sürecin içerisinde Başbakan Yardımcısı ve Hükümet Sözcüsü olarak bulundum. Bazı şeylere vakıfım. İmralı'ya üçer kişi giderdi. Onlar Öcalan'dan aldığı mesajları onun mesajı olarak Kandil'e götürürlerdi. Kandil bunları çoğu zaman kabul etmezdi. Mesajı götürenler değiştirerek götürürlerdi, avukatları marifetiyle veya bir başka şekilde.

-Kandil neyi kabul etmezdi?

Oradan gelen talebi. Kandil, Öcalan'dan geleni doğrudan alıp hiçbir zaman uygulamadı. “Silahlarınızı alın, dışarı çıkın” dediği zaman bile az sayıda adamı kör topal zor çıkardılar sınırların dışına. İçeride kalmaya devam ettiler, hem de içerde kalırken aşağıda da silahlandılar. İhanet gününe hazırlandılar.

“Bahçeli’ye soruyorum; siz Kandil’in Öcalan’ın sözlerini aynen kabul edeceğini nasıl düşünebiliyorsunuz?”

-Yani Öcalan'ı dinlemediler.

Dinlemediler. Şimdi aradan bu kadar zaman geçmiş, Öcalan'ın ne popülaritesi ne o ölçüde etkinliği var. Sayın Bahçeli'ye nezaketle soralım; siz hala Öcalan'ın söylediği sözlerin aynen kabul edileceğini mi düşünüyorsunuz Kandil'de? Bu birincisi.

Türkiye'de bunların sayısı düştü ama zaman zaman dışarıdan gelerek veya içerideki kriptolarla eylem yapabiliyorlar. TUSAŞ saldırısı, belki de böyle bir eylem. Allah cezalarını versin. Ama içerideki o eylemciler çoktan dışarı çıktılar ve dışarıda peşmergelerle de birleşerek PYD/YPG'yi meydana getirdiler. Amerika silah verdi, savaş eğitimi verdi, araç gereç verdi ve öncelikle dört kantonu ilan ederek başladılar. Ayrı bir bölgenin neredeyse altyapısını hazırladılar. Yani terör artık içeride olmaktan çıktı, dışarıya, güçlü bir şekilde müdahale edemediğimiz bir alana taşındı. Bu noktada artık Öcalan'ın “şunu yapın” demesiyle bu sürecin başlayacağını, biteceğini düşünebiliyor musunuz? Ne olur bizi de ikna edin veyahut da bizi de rahatlatın.

Hayatım Kürtlerle birlikte siyaset yaparak geçti. Kürtler temiz insanlardır. Özellikle muhafazakâr Kürtleri tanırım. Bunlar dinlerine, inançlarına bağlıdırlar. Memleketlerine bağlıdırlar. Mesela bizimkilerin hiç akıl emredemediği bir şey var. Her zaman ne derlerdi? “Teröristin cenazesine filan milletvekili gitti taziyeye.” Kürtleri birleştiren şey, mağduriyetin yanında ölüm hadisesidir. Ölümde bazen üç gün, bazen beş gün, bazen on beş gün taziye yaparlar. Bu batıda yoktur. Ama orada taziye yapmazsan seni tard ederler. Ve o taziyeye kan düşmanları bile gelir. Bizim AK Partili milletvekilleri de kendini gitmek mecburiyetini de hisseder, DEM’li milletvekilleri de gider, CHP'li milletvekilleri de gider, gitmiştir. Çünkü cenazeye gitmek ve taziyede bulunmak o bölge için mutlak yapılması gereken bir iştir.

“Kürtlerle temas kurarken geçmiş acıları yok sayamazsınız, önce itiraf edeceksiniz”

-Neden söylüyorsunuz bunları şimdi?

Yani Kürtlerle temas kurarken geçmişte yaşanan acıları yok kabul edemezsiniz. “Ret, inkâr ve asimilasyon” diyorlar. Asimilasyonu ben kabul etmiyorum. Ama Kürt varlığı inkâr edildi. Diyarbakır'ın Müslümanlar tarafından fethi 639, Alparslan'ın gelişi 1071. Alparslan'ın ordusuna Kürt aşiretleri yardıma gitti, Patnos'tan gittiler, Diyarbakır'dan gittiler, Batman'dan gittiler. Ama bunları birilerine anlatamazsınız. Ben Türklüğümle iftihar ediyorum. Ben milliyetçiler grubunun başkanıydım hukuk fakültesinde okurken. Ama şövenist değildik biz.

Maalesef Kürt halkının içerisine yani dinle, imanla bir şey sokamadılar ama kavmiyetçiliği soktular. Kürtçülük akımını soktular. “Nasıl yaparsınız bunu?” dediğimizde de “Onlar Türkçülük yapıyorlar, onlara helal olan bize haram oluyor” diye karşılık verdiler. Kabahati biraz da kendimizde arayalım. Kürt halkıyla barışmak çok kolay ama önce itiraf edeceksiniz. Kucaklaşırken arkasına dönüp bakmayacak insanlar.

“Bugünlere Kürtlere ‘Seni yok kabul ediyorum’ diye diye geldik”

-“Kürt sorunu yoktur” diyerek sahici bir kucaklaşma yaşanabilir mi?

Mümkün değil. Öyle bir soru sordunuz ki ne söyleyeceğimi şaşırdım. Bir şeyin varlığını kabul edeceksiniz. Bakın ben 3-4 sene evvel “Türkiye'de ekonomi kötüye gidiyor. Pahalılık aldı başını gitti” dedim. Bana cevap verdiler “Pahalılık falan yok, psikolojik bir şey bu” diye. Şimdi nereden nereye geldik? O zaman dedim ki “Bir şeyin varlığını kabul edin. Ve bunun sebeplerini izah edin. Biz tekrar Türkiye'yi güzel günlerine ulaştıracağız, bize güvenin” deyin. Bunlar söylenmedi. Söylenmediği için de bugün Mehmet Şimşek'e havale ettik, adam da bu işin altından kalkmaya çalışıyor. Ona da bütün gücümüzle destek olmalıyız. Çünkü onun ve ekibinden başka bu işi düzeltecek görünmüyor. Şimdi yani Kürtlere “Seni yok kabul ediyorum” diye diye bugünlere geldik. Kürtçe şarkı söyleyemiyorsun, konuşamıyorsun, cezaevindeki oğlunu ziyarete seni sokmuyorlar. Hürriyet gazetesinin başlığında olduğu gibi “Türkiye Türklerindir” denildi. Bir zamanlar böyleydi.

“Öcalan derken niye Demirtaş’ı hesaba koymuyorsunuz?”

-Hürriyet gazetesinin logosunun altında durur hâlâ o cümle; Türkiye Türklerindir. Çözüm sürecine paralel bir süreçte Hürriyet Yazı İşleri onu kaldırıp kaldırmamayı tartıştı ama sonuçta cesaret edemediler.

Andımız’ı kaldırdığımız zaman bize en ağır hakaretler yapıldı, hâlâ yapıyorlar. Hâlâ bunlar duruyor. Barışmak çok kolay. Unutmayalım sadece Tayyip Bey bir şiir okuduğu için değil, rahmetli Erbakan Hoca da Bingöl'de bir konuşma yaptığı için ceza aldı. Bir buçuk sene ceza verdiler. Meclis Başkanı’ydım, cezayı evinde geçirsin diye kanun değişikliği yaptırdık. Cumhurbaşkanı Sezer onu da Anayasa Mahkemesi’ne götürdü. CHP de itiraz etti. O günlerden bugünlere geliyoruz. Dolayısıyla ‘çözüm’ demek kolay ama önce iyi niyet olacak. Bu çok kolay bir iş değil. İç ve dış bağlantıları sebebiyle. Kandil var, Kandil’in dışında gruplar var, yurt dışındaki başka ülkeler işin içerisine girmiş, karman çorman olmuş. Öcalan mesaj verebilecek insanlardan sadece birisi olur. Tek başına yeterli değil. Öcalan derken niye Demirtaş'ı hesaba koymuyorsunuz?

“Kürt halkına sorun, Öcalan 10 puan alırsa Demirtaş 80 puan alır”

-Zaten Bahçeli kriteri baştan “Ne Kandil ne Edirne” olarak koyduğu için Selahattin Demirtaş denklem dışı bırakılmak isteniyor gibi bir görüntü çıkmadı mı?

Şimdi, Kürt halkını yüz olarak kabul edin. Bu yüzde yüze Öcalan’ı sorun. Öcalan 10 puan alırsa, öbür taraf 80 puan alır. Ve onun sözü çok daha etkili olur. 2015 seçimlerinde partisinin onun genel başkanlığında aldığı sonucu hatırlayın, çok büyük bir başarıdır bu. Ondan sonraki olayları da biliyoruz. Ben o zamanda Başbakan Yardımcısıydım. Ama bu neden olmasın? Neden şu anda cezaevindeki diğer isimlerden istifade etmeyesiniz? İsimlerini bile tekrar etmekten korkuyorum inanın. Yani isimlerini değiştirerek söylemek lazım belki. Bunlardan da istifade edebilirsiniz.

“Demirtaş’ın ismini zikrettim diye Bahçeli’den işitmediğim hakaret küfür kalmadı, eski dostumuz Cumhurbaşkanı da ondan aşağı kalmadı”

 Röportajın tamamı...