Siyaset bilimci, yazar Mümtaz’er Türköne’ye göre MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli, Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan’ın çözüm sürecini tırpanlama hamlesi sonrası ülkeyi erken seçime götürecek. Türköne, Erdoğan’ın çözüm süreci istemediğini, Bahçeli’nin bu yeni sürecin yürütücüsü olduğunu vurguladı.

T24’ten Cansu Çamlıbel’in Mümtaz’er Türköne ile gerçekleştirdiği röportaj şöyle:

“Çözüm süreci, Türklerle Kürtlerin tek millet olduğu yeni bir ulus devlet inşasıdır”

- Türkiye çok stresli bir aydan çıktı. 19 Mart’ta Ekrem İmamoğlu ve arkadaşlarına yapılan baskın ve sonrasında yaşananların ardından siyasetin ana aktörlerinin pozisyonlarına ilişkin statüko sarsılmasa da sallandı diyebiliriz heralde. 19 Mart ile Saraçhane protestoları arasındaki o kritik günlerde Devlet Bahçeli henüz hasta yatağından kalkmamış ve tek kare görüntü vermemişti. O beklediğimiz fotoğraf ancak 4 Nisan’da geldi. Ancak Bahçeli gerekirse denklem değiştirebileceğine ilişkin ipuçlarını aslında nispeten yeni vermeye başladı. Dikkat çeken ilk açıklaması 14 Nisan’da X’te yayınlanan mesajında geldi. “Ekrem İmamoğlu’yla ilgili mahkeme süreçlerinin ivedilikle görüşülüp karara bağlanması gerekmektedir” dedi. İkinci ve çok daha sert ifadeler kullandığı açıklama ise 17 Nisan’da yine X üzerinden geldi. “CHP'ye kayyum hem doğru değil hem de mümkün değildir” ifadesini kullandı. Bu mesajları iktidar ortağına, yani Cumhurbaşkanı Erdoğan’a veriyor heralde değil mi?

Devlet Bahçeli için bugün işin ana damarı çözüm süreci. Bahçeli çözüm sürecinde ısrarlı, tavizsiz bir şekilde ısrar ediyor ve bu süreci aksatacak her şeye karşı tavır alıyor. Buradan yola çıkarsak diğer detayların bu tablonun içinde nereye yerleşeceği belli. Bahçeli şu anda Türklerle Kürtlerin tek millet olduğu bir projeyi yürütüyor. Bakın bunu ilk defa ifade ediyorum ama inandığım bir şey. Çözüm süreci dediğimiz şey Türklerin ve Kürtlerin tek millet olduğu bir projedir.

- Tek millet mi?

Evet. Bir ulus devletin tek ulusunun olduğu bir projeyi yürütüyor. Yani aslında 100 yıllık ulus devleti biz yeniden inşa ediyoruz bugün. Kürtlerin Kürt olarak var olabilecekleri, Türklerin de Kürtlerin Kürt olarak var olduklarını kabul ettikleri bir ulus devlet.

“Bu yeni cumhuriyet projesinin belirleyici unsuru hukuka ve insan haklarına saygı”

- Bu yeni ulus devlette adlar ne şekilde ifade edilecek? Türkiyelilik tanımı üzerinden mi gidiliyor sizce?

Adlarla alakalı kısmı o kadar önemli değil. Onunla ilgili uzun bir tartışma yürütebiliriz ama önemli olan şurası; yeni bir cumhuriyet kuruluyor. Proje o kadar iddialı. Ve bu yeni önemli cumhuriyet açısından belirleyici olan devletin hukuka ne kadar bağlı olduğu olacak.

- Siz adlarla, kimliklerin yasal metinlerde ifade edilme şekliyle ilgili tartışmanın şu aşamada önemli olmadığını söylüyorsunuz ama şüpheci Türkler de şüpheci Kürtler de ilk buraya bakmayacaklar mı?

Onu da konuşuruz. Ama şu an bu yeni cumhuriyetin temel insan haklarına ne kadar saygılı olacağı daha önemli. Kürtler etnik olarak değil ama sayısal olarak az oldukları için tek başına iktidara gelme şansları yok. Ancak bu koalisyonun ortağı olabilirler. Ve bu şartlar altında, Kürtlerin büyük çoğunluk karşısında yegâne güvenceleri, anayasaya, hukuka ve temel insan haklarına saygılı bir devlettir. İşte bunun inşa edilmesi lazım. Yani hukuk temelli bir ortaklığın Türklerle ve Kürtlerle kuvvetlendirildiği, adeta yeni bir ulus tanımı gibi mezcedildiği bir süreç bu. İki kimliğin tam anlamıyla imtizaç edildiği bir ulus tanımı ve buna dayalı bir cumhuriyet inşası sürecinden geçiyoruz şu anda. Ve Bahçeli bu konuda tavizsiz.

“Bahçeli mimarı ama bu onun tek başına kotardığı bir proje değil, bir inisiyatif devrede, aynı amaca hizmet eden bir de Öcalan faktörü var” 

- Bahçeli’nin bu projede başrolde olduğu zaten muhakkak da asıl kimin projesi bu?

Bunun mimarı olarak öne çıkan isim Bahçeli ama şüphesiz bu, Bahçeli'nin tek başına kotardığı bir proje değil. Türkiye'nin bölgenin içinde bulunduğu nesnel şartlardan bu sonucu çıkartmış olan bir akıl devrede, bir inisiyatif devrede. Ve Bahçeli de buna bütün varlığıyla destek veriyor. Bu projenin karşı tarafında da aynı amaca hizmet eden bir Abdullah Öcalan faktörü var. Yani proje tek taraflı bir proje değil. Öcalan'ın 27 tarihli açıklaması da bunu teyit ediyor. Türkiye, bütün dünyadaki modern ulus devletlerde olduğu gibi, tam anlamıyla anayasaya bağlı, kuvvetler ayrılığı prensibinin uygulandığı, yargının bağımsız olduğu, temel insan haklarının garanti altında olduğu, hukuk temelli bir iş birliğinin, uzlaşmanın ve ortaklaşmanın gerçekleştiği bir devlet düzenine geçiyor. Bu aynı zamanda Orta Doğu'da yakalanmış tarihi bir fırsat. Suriye'deki gelişmelerle olacağı söylenen şey de buydu.

“2002 ile bugün arasındaki temel fark Orta Doğu’daki gelişmeler”

- Adalet ve Kalkınma Partisi’nin iktidara geldiği 2002 yılını da bu söylediğiniz tarzda bir devlete geçişin miladı olarak görenler vardı. Hatta uzun süre bunun propagandası yapıldı. Şimdi yine böyle büyük laflarla iddialı bir proje konuşuluyor ise yaşanmışlıkları hatırlatmak istedim. Hani bu tür büyük projeler yolda devrilip ters gidebiliyor ya….

O gün ile bugün arasındaki farkları anlatmak için birçok şeyi tek tek sıralayabilirim ama en önemlisi bölgemizdeki gelişmeler. Orta Doğu'daki gelişmelerin yol açtığı bir farklılık var.

- Orta Doğu denklemini tek cümlede hatırlatmak gerekirse… İsrail belki tarihinin en aşırıcı en şuursuz hükümeti tarafından yönetiliyor, ABD’de bu ekibe sempati duyan bir Trump başkanlık koltuğunda oturuyor. ABD zaten Suriye’de YPG’ye neredeyse düzenli ordu kurdurmuş durumda, Irak’taki Kürtlerin özerk bölgesi var. İsrail de Türkiye’ye karşı Kürtleri kollama niyetini apaçık gösterdi. O halde Bahçeli’nin başını çektiği bu aklın temel motivasyonu Kürtleri bu sizin ‘yeni cumhuriyet’ dediğiniz şeye ortak ederek başka ittifaklara girmesini engellemek mi?

Bu söylediğiniz geçmişte kalmış bir şey. Onlar aşılalı çok oldu.

"Kürtlerin iki alternatifi vardı: Ya kaos ya kozmos"

- Eğer devlet için buralar çoktan aşıldıysa, konu bu değilse, Devlet Bey’i bütün siyasi kariyerinin tam ters noktasına fırlatarak Öcalan açılımına önderlik etme noktasına getiren ‘gerçek tehdit’ nedir?

‘Tehdit’ kelimesi yanlış, ‘fırsat’ dememiz lazım. Tarihi bir fırsat bugün Orta Doğu’daki durum ve bu fırsatı yaratan da aslında Kürtlerin içinde bulunduğu nesnel şartlar. Sadece Türkiye Kürtlerinin şartlarından da bahsetmiyoruz. İran'ı hariç tutarsak Irak, Suriye ve Türkiye Kürtlerinin içinde bulunduğu nesnel şartlardan bahsediyoruz. Kürtlerin kendi kaderleriyle ilgili bir karar vermeleri gerekiyor. İki tane ihtimal var. Birincisi İsrail'in güvenliğinin sürekli devam eden bir kargaşa ve kaosla sağlanacağı alternatif. Netanyahu'nun Suriye'de savaşı 13 yıl boyunca desteklemesinin sebebi buydu. Kürtlerin ikinci alternatifi ise bir kozmos, bir düzen. Bu düzenin de vazgeçilmez ve temel dayanağı Kürtler ve Türklerin ittifakı. Kürtlerin bu kader seçiminde güvenebilecekleri bir Türkiye muhatabının olması lazım. Buna karşılık Türkiye'nin de Kürtleri bugüne kadar şikâyet ettikleri konuların tamamında ikna edecek, tekerleme olarak söylenen ‘onurlu ve eşit vatandaşlar’ hususuna hukuk temelinde garantileri sağlayacak noktaya gelmesi lazım. Yani Türkiye’nin tüm Kürtleri kendi hinterlandında, sempati alanı içinde tutacak bir çözüm üretmesi gerekiyordu. İşi bu noktaya getiren çok önemli bir şey var. Artık bölgede İran diye bir faktör yok. İran perişan vaziyette, oyundan düşmüş vaziyette. Bunu Hakan Fidan kendisi söyledi, Suriye’de etkisi olanlardan bahsederken ‘iki buçuk devlet’ dedi. Amerika, İngiltere ve Fransa’dan bahsetti.

“Bu yeni düzen çalışmasının ortakları İngiltere, Amerika, Fransa ve Türkiye”

- Dışişleri Bakanı Hakan Fidan’ın o açıklamasına atıfta bulunarak şunu söylüyorsunuz; Suriye’nin kaderini Türkiye ile birlikte ABD, İngiltere ve Fransa belirleyecek, dolayısıyla Kürtlerininkini de…

Türkiye'nin de dahil olduğu, İsrail'in doğrudan doğruya Amerika himayesinde veya Amerika'nın süpervizörlüğünde dahil olduğu bir düzen oluşturulmuş Orta Doğu'da. Ve burada bu düzenin temel direği de yine Türklerle Kürtlerin ittifakı. Ben o ülkeler arasında daha çok İngiltere'yi önemsiyorum.

- Konu tam da pek çok kişinin zaten şüphelenmekte odluğu yere geldi. Sizin analizinize göre Orta Doğu’da içinde Türkiye, ABD ve himayesindeki İsrail ve İngiltere ve Fransa’nın koordinasyonunda yeni bir düzen oluşuyor. Buna paralel olarak da devlet içinde Bahçeli’nin başını çektiği bir ‘akıl’ Türk- Kürt ittifakına dayalı yeni bir cumhuriyet projesi üzerinde çalışıyor. Yani iki süreç birbirinin üzerine binmiş durumda… Hatta ikisi de aynı projenin parçaları. Öyle mi?

Üst üste binmenin çok ötesinde birbiriyle bağlantısı var.

“Bahçeli’nin Netanyahu ve Likud cephesi hariç batıyla kavgalı bir söylemi yok” - Ve bunu tüm muhalefet partilerine ‘emperyalist’ yaftası yapıştırmaya çalışan, her fırsatta yerlilikten ve millilikten dem vuran bir iktidar koalisyonu yapıyor! Devlet Bahçeli daha geçenlerde CHP’nin olağanüstü kurultayını hedef alırken ‘dış mihrakların tertibiyle gerçekleşti’ gibi ifadeler kullandı. Ama siz şimdi diyorsunuz ki Bahçeli’nin önderlik ettiği Öcalan projesi üç emperyalist ülkenin Orta Doğu düzeni ile bağdaşık. Bu tabloya bakınca benim gördüğümü mü görüyorsunuz siz de acaba?

Bahçeli’nin İsrail'deki Netanyahu ve Likud cephesi hariç batıyla kavgalı bir söylemi yok. Retorik olarak açıklamalarında birçok şey bulabilirsiniz. Ama durum şu; HTŞ'nin ileri harekatıyla Suriye'de hâkim olması konusunda da ve sonrasında HTŞ'nin meşruiyetini dünyaya kabul ettirme konusunda da Türkiye çok kritik roller oynadı, oynuyor. Bence biz toplum olarak retoriğe, işin edebiyat kısmına bazen çok fazla takılıyoruz. Yeni bölge gerçekleri üzerine özellikle İngiltere'nin mimarlığını yaptığı bir düzen inşa ediliyor ve Türkiye bir partner olarak bu düzenin bir parçası.

“Türkiye’nin içerdeki söylemiyle dışardaki eylemleri farklı”

- Retoriğe elbette takılıyoruz. Gece gündüz iktidar tarafından ‘dış mihraklar’ ya da işte ‘bizden olmayan emperyalizmin maşasıdır’ gibi bir retorik boca ediliyor toplumun üzerine. Ama sizin anlattığınıza göre ne Devlet Bahçeli ne de iktidar ittifakı emperyalistlerle yeni bir Orta Doğu inşası içinde partner olmakta bir beis görmüyor. O zaman siz de bu analiz ile iktidar bloğunun Türkiye toplumuna söylediği şeylerle aslında yaptığı şeyler arasında derin bir çelişki olduğunu teyit etmiş oluyorsunuz, değil mi?

İki şeyi ayırırsak aslında sıkıntı kalmıyor. Türkiye'nin Orta Doğu’daki ve dışardaki eylemi ile bu alanlarda içerde kullandığı söylemi ayırmak lazım çünkü ikisi birbirini tutmuyor. Ve doğrusunu isterseniz de söylem kısmı gerçeklerle çok alakalı değil. Halkın psikolojisiyle, halkın ikna edilmesiyle veya parti rekabetiyle alakalı kısım o söylemler. Ama eylemlerde herhangi bir tereddüte kapılmanızı gerektirecek en küçük bir ayrıntı bile yok.

“Erdoğan hegemonik gücünden vazgeçerse yok olur ama bu dikta alternatifinde Bahçeli’nin onu desteklemesi de mümkün değil”

- Şimdi artık söyleşinin başına ve Bahçeli’nin İmamoğlu operasyonuna bakışına ilişkin soruma dönelim lütfen. Bu sorum üzerine siz uzunca bir ‘çözüm süreci’ analizi yaptığınız için ben şöyle anlıyorum; siz aslında “Bahçeli’nin tek derdi ‘terörsüz Türkiye’ projesi ve onu tökezletecek hiçbir şeyden hoşlanmayacaktır” demiş oluyorsunuz. Yani 19 Mart operasyonuna, kendi projesini sabote edip etmeyeceği merceğinden mi bakıyor sadece?

Bahçeli’nin de derin bir vizyonu olduğunu söyleyebilir miyim? Erdoğan'ın iki alternatifi var, önünde iki seçenek var. Birincisi egemenlik yetkilerini yargıyı da içine alacak şekilde bugünkü gibi kullanan, ülkeyi hegemonik güç olarak yöneten Erdoğan olarak kalmak. İkinci alternatifi de hukuka dönmek, anayasal düzeni evrensel hukuk çerçevesinde kuvvetlendirmek ve bu zemin üzerinde bu çözüm sürecini neticelendirmek. Zaten bu ikinci seçeneğe döndüğü takdirde ortada otokrasi kalmıyor, ‘diktatörlük’ diye eleştirilen şeylerden hiçbiri kalmıyor.

- Ne güzel işte… Sizce yapamaz mı o dönüşü?

Öbür tarafta devam etmezse yok olur. Otokrasiden, insanların üzerinde oluşturduğu o baskı ve korku ortamından vazgeçerse, yok olur. Halk desteği zaten yok, ekonomi zaten kötü durumda. Şu ortamda baskıyı devam ettirmezse, bir sürü insanı tutuklayarak otokratik araçlarını daha etkili bir şekilde kullanmaya devam etmezse, yok olur. Ancak bugün tam tersini yapmaya devem ediyor oluşuna, dikta eğilimlerini daha da güçlendiriyor oluşuna da ekonomi dayanmıyor. Yani aslında bu dikta alternatifinde Bahçeli'nin onu desteklemesi mümkün değil. Bahçeli'nin destekleyebileceği tek alternatif çözüm sürecini taşıyacak bir zemin olarak Türkiye'nin hukuka dönmesidir. Erdoğan’ın çözemediği paradoks da bu.  

“Hukuksuzluk zemininde ‘terörsüz türkiye’nin başarılı olma ihtimali yok, Bahçeli bunun bilincinde”

- Hukuksuzluk zemininde bu ‘terörsüz Türkiye’ sürecinin başarılı olma ihtimali yok, bunu diyorsunuz…

Hiç yok. Öyle bir şey söz konusu değil. Zaten Bahçeli’nin o Türkgün’de çıkan yazıların sonuncusunda özellikle hukukla, anayasayla, özgürlüklerle, temel haklar düzeniyle alakalı söylediklerini hatırlarsanız…Bahçeli bunun farkında, bunun bilincinde ve bu konuda çok net bir tavır alıyor. Bahçeli iktidar gücü elindeyken, iktidarın ortağı iken, durduk yerde böyle vurgulamalar yapmazdı. Çözüm sürecine odaklı, çözüm sürecini adeta pergelin sabit ucu gibi alıp oradan daireler çizen bir siyasi aktör olarak, bir devlet adamı olarak hukuku vurguluyor. Çünkü başka bir şey taşıyamaz çözüm sürecini, süreç çöker. Hiç kimseyi peşine takıp götüremezsiniz.

Bakın siz de ben de üzülüyoruz Sırrı Süreyya Önder'in rahatsızlığına. Allah şifa versin. Kendisi biliyorsunuz 2013- 2015 çözüm sürecinde elini taşın altına sokanlardan ve bunun cezasını gördü. Başına gelenleri hatırlıyoruz. Hukuk olmadığı zaman, hukuki güvenceler olmadığı zaman, bugün de bu işin altına elini koyanların hepsinin başı belaya girer.

“Hukuk sorunu Türkiye için artık bir beka sorunu”

- Ve hepsi de bunu biliyor. DEM Parti Eş Genel Başkanı Tuncer Bakırhan kendisiyle yaptığım söyleşide, “Biliyoruz ki bu sürecin başarısızlıkla sonuçlanması halinde günah keçisi yine biz olacağız” demişti.

Hepsi de bunu biliyor. Tek güvence hukuk. Hukuk düzeni bir beka sorunu Türkiye için artık. Yeni bir ulus bilinci inşa edilecek, devlet kanadının perspektifi bu, Devlet Bahçeli’nin temsil ettiği perspektif de bu. Yeni bir ulus bilinci inşa edilecek, yeni bir cumhuriyet inşa edilecek. 100 yıl sonra Kürtlerin de tam anlamıyla tatmin olduğu, razı olduğu, rıza gösterdiği bir ortaklık şeklinde yapılacak bu. Bunun detayları içinde aklınıza gelebilecek her şey olabilir. Öcalan gerçi kültüralist politikaları bile dışarıda bıraktı ama her şey olabilir. Ve bundan Kürtler de Türkler de Türkiye de bölgedeki bütün Kürtler de çok kârlı çıkacaklar.

“Bahçeli ‘İmamoğlu davası siyasidir, bir an önce bitirilsin’ diyor”

- Tam buradan tekrar İmamoğlu operasyonuna dönersek… Devlet Bahçeli İmamoğlu konusunda “Suçsuzsa beratı, değilse tecziyesi maşeri vicdana muvafık halde mutlaka ve olabilecek en kısa sürede temin edilmelidir” dedi. Ne demek istiyor yani?

“Bitirilsin” diyor.

- Ama bunu iktidar adına ekranlarda yorumlama telaşında olanlar da çıkıp “Sayın Bahçeli de bilir ki Türkiye’de bir dava dört, beş seneden önce bitmez. ‘Hızlansın’ demek istedi” gibi şeyler söylediler. Bahçeli sürecin hızlandırılmasından ve bu yapılırken de bir an önce dosyaya somut delillerinin eklenmesinden bahsetmiş olamaz mı?

Bence Bahçeli tereddüde yer vermeyecek şekilde net bir şeyi söylüyor. Bahçeli'nin söylediği şu; “Bu dava siyasi bir davadır, siyasi olarak bitirilmelidir.” Söylediği şey bu kadar net.

- Yani net biçimde “Ekrem İmamoğlu’nu serbest bırakın ve dosyayı kapatın” mı diyor?

Bu kadar net yorumluyorum ben. Çünkü Ekrem İmamoğlu'nun bırakılmadığı, bu siyasi yargılamalarla özgürlüğünden mahrum bırakıldığı süre zarfında çözüm süreci yürümez. Şunu hatırlatayım size. İmamoğlu ile ilgili iki dosya vardı. Biri kent uzlaşısından ‘terör’ suçlaması, öbürü buydu. Kent uzlaşısına dayanan ‘terör’ suçlamasını realize edemediler. O da olsaydı, malum İstanbul Büyükşehir Belediyesi'ne kayyım atanacaktı.

“İmamoğlu’nu kent uzlaşısından yargılamak çözüm sürecini imha ederdi”

- Siyasi kulislerdeki dedikodu operasyonun en başta tam bu şekilde planlandığı, belediyeye de CHP’ye de kayyım atanması planıyla yola çıkıldığı yönünde. Zaten CHP Genel Başkanı Özgür Özel ve diğer CHP’li kurmaylar da bu kulisi doğrulayan açıklamalar yaptılar.

Muhtemelen proje oydu. Fakat bu, çözüm sürecini İmamoğlu'nu içeri atmaktan daha fazla zorlardı, hatta imha ederdi. ‘Kent uzlaşısı’ nedir? Siyasi Partiler Kanununa göre çalışan iki siyasi parti aralarında anlaşmışlar, seçime girmişler. Bunu siz terörün içine dahil ederseniz, çözüm sürecini nasıl başarıya ulaştıracaksınız?

“Bahçeli’nin Erdoğan ile herhangi bir irtibatı olduğunu düşünmüyorum, ona mesajlarını medya aracılığıyla veriyor, oradan frene basıyor”

- O noktada AKP içindeki bazı kurmayların devreye girdiği ve Cumhurbaşkanı Erdoğan’ı bunun yapılmaması konusunda son anda ikna ettiği konuşuldu. Devlet Bahçeli’nin daha o sıralar çok da sesi çıkmıyordu. ‘Terörsüz Türkiye’ işini doğrudan etkileyeceği için Bahçeli de tam o esnada devreye girip Erdoğan ile bir teati yapmış olabilir mi?

Ben Bahçeli'nin Erdoğan'la aracılar vasıtasıyla veya telefon görüşmeleriyle herhangi bir irtibatı olduğunu düşünmüyorum.

- 19 Mart'ta sürecinde Bahçeli’nin Erdoğan ile bir irtibata olduğunu düşünmüyorsunuz. Doğru mu anladım?

Hiçbir zaman. Yani bunların arasında doğrudan, direkt bir iletişim yok. Medya üzerinden konuşuyorlar. Çünkü kendi aralarında bir uzlaşmaya, kendi aralarında konuşulup mutabakata varıldığına dair en küçük bir işaret, en küçük bir örnek bulamazsınız Bahçeli’nin konuşmalarında. Bütün mesajlar medya üzerinden veriliyor. Ve Bahçeli hep medya üzerinden frene basıyor. Bahçeli ona grup konuşmasında veya yazılı beyanatlarıyla cevap veriyor.

“Erdoğan’ın 22 Ekim hamlesine yanıtı, Ahmet Türk yerine kayyım atamak oldu”

- Madem Erdoğan ile Bahçeli arasında bizim sandığımız gibi bir iletişim hattı olmadığını öne sürüyorsunuz, bu Öcalan açılımının en başındaki tartışmalara hızlı bir geri dönelim. Ki o dönem herkes “Bu ne ola ki?” diye sorarken siz çok iddialı biçimde “Yeni bir çözüm süreci başlamıştır” demiş insansınız. Sizce bu iş ikisinin net koordinasyonunda mı başladı yoksa iktidara yakın birkaç ismin uzunca bir şekilde savunduğu gibi “Sayın Cumhurbaşkanının haberi yok” muydu?

Ne olduğu Erdoğan’ın verdiği karşılıktan belli. Bunun karşılığında Ahmet Türk’ün başkan olduğu Mardin Belediyesi’ne kayyım atadı. Ben bundan eminim. Cansu Hanım benim herhangi bir kulis bilgim yok, konuyla alakalı birinden duyduğum bir şey yok. Ama ben verilen mesajlara bakarak bu yorumu yapıyorum.

“Şu ana kadar çözüm sürecinde gelinen aşamaların her biri Bahçeli’nin zorlaması, Erdoğan’ın planı ipe un sermek”

- Buradan devam edersek…Bahçeli’nin Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın İmamoğlu’na yönelik şafak baskınına onay vereceğinden ve İmamoğlu'nun tutuklanacağından da haberi yok muydu sizce?

İmamoğlu'nun tutuklanacağından haberi yok. Ama İmamoğlu gözaltına alındıktan sonra terör soruşturmasından tutuklanmamasında muhtemelen rolü vardır. Doğrudan veya dolaylı rolü vardır. Başka türlüsü mümkün değil. Öyle bir soruşturmayla gözaltına alınıyorsanız, terörden de tutuklamak üzere alınıyorsunuz demektir. Buna birinin engel olmuş olması lazım sonradan. Ve bunu yapacak tek kişi de Bahçeli. Asıl konuya dönersek, çözüm sürecinin Erdoğan’ın bu konuda perspektif geliştirmesinden önce kurulmuş olduğunu ve aslında Erdoğan’ın çözüm sürecine hiçbir şekilde sıcak bakmadığını düşünüyorum. Şu ana kadar gelinen aşamaların her biri Devlet Bahçeli'nin zorlamasının eseri.

“‘Cumhur ittifakı yoluna güçlü şekilde devam ediyor’ deniyorsa aslında içerde sorun vardır”

- Hâlâ da sıcak bakmıyor mu sizce Erdoğan? Çünkü Öcalan’ın 27 Şubat açıklaması sonrasında daha bir sahiplenir gözüktü. Hatta 10 gün önce nihayet DEM Parti heyetini kabul etti.

Hâlâ da sıcak bakmıyor. Çünkü bu sürecin kendi sonunu getireceğini biliyor. Ben çok erken söyledim bunu. “Bu çözüm süreci Erdoğan'ın sonunu getiriyor. Demokratikleşme, böyle bir iktidarın yaşamasına izin vermez” dedim. Erdoğan'ın kafasında yönetebileceği, sündürebileceği ve ipe un serebileceği bir çözüm süreci projesi vardı. “İpe un sererek götürebilirim” diye düşündü. Ama Bahçeli, Erdoğan'ın kafasındakini çözdü. 22 Ekim'deki (Öcalan gelsin Meclis’ten kendi örgütüne çağrı yapsın) çıkışını aslında Erdoğan'a karşı yaptı. Erdoğan da zaten karşılığı başta Ahmet Türk olmak üzere kayyım atamalarıyla verdi. Şimdi herkes merak ediyor, retorikle asıl maksadın asıl ayrılabileceğini. Şöyle bir örnek vereyim; durup dururken, “Cumhur İttifakı çok güçlü bir şekilde yoluna devam ediyor” diye bir laf söyleniyorsa, sorun vardır devlet içinde.

- İkisi de dediler bunu çok defa; Cumhurbaşkanı Erdoğan da Devlet Bahçeli de.

İkisi de sorun olduğunu ifade etmiş oluyor.

“Cezaevinden çıktıktan sonra Devlet Bey’e teşekkür ziyareti yaptım”

- Siz nasıl bu kadar iddialı konuşabiliyorsunuz. Kulis bilgisi almadığınızı söylüyorsunuz. Bahçeli ile en son 4 sene evvel görüştüğünüzü söylüyorsunuz. O tarih tam sizin cezaevinden anladığımız kadarıyla onun müdahalesiyle çıktığınız tarih, değil mi?

Ben cezaevinden çıktıktan hemen bir hafta sonra Devlet Bey'i Milliyetçi Hareket Partisi Genel Merkezi'nde ziyaret edip teşekkür ettim. Yaklaşık bir saate yakın sohbet ettik. Ben muhalif olduğum için cezaevinde yattım. Bir de ‘FETÖ'cü’ damgası yedim. Oysa AK Parti iktidarına karşı muhalif olduğum için cezaevinde yattığımı Devlet Bey biliyor. Ve ben benimle birlikte aynı sebeple yatanlara göre iki buçuk sene daha fazla yattım. Yani Mehmet Altan, Şahin Alpay, Ali Bulaç, Ahmet Turan Alkan benden iki buçuk sene önce çıktı.

- Size göre siz ‘daha azılı bir muhalif’ olduğunuz için mi daha uzun yattınız onlardan?

Ben karar duruşmasında hâkimin sorusu üzerine “Karar verirken kendi aranızda pişmanlık gösterip göstermediğimi konuşacaksınız belki. Tartışmanıza gerek yok, ben net olarak söyleyeyim. Ben pişmanlık duyacak hiçbir şey yapmadım. Pişmanlık duyacak hiçbir suç işlemedim” dedim. Bunu da kayda geçirdim.

- Çok ilginç. Daha siz tutuklandığınızda verdiğiniz ifade basına yansımıştı ve şu ifadelere yer verilmişti o haberlerde: “En son darbe olayından sonra çoğunluk gibi ben de hayal kırıklığı yaşadım. Ve o camia ile birlikte olduğumdan dolayı pişman oldum.” Hatta buraya sizinle buluşmaya gelirken kontrol ettim Anadolu Ajansı geçmiş o haberi.

Hürriyet gazetesinin de manşetiydi o. Benim sözlerimle hiç alakası yok. Suç ceza hâkimi bana soruyor “Pişman mısınız?” diye. Ben de “Pişmanlık duyacak hiçbir şey yapmadım” diyorum. Bunları Silivri Postası isimli kitabımda da yazdım. Biz talimatla tutuklandık. Tutuklanma sürecinde çok belliydi kimlerin hemen serbest bırakılacağı. Mesela onlardan bir tanesi İhsan Dağı idi.

- Bahçeli’ye dönersek, kendisinin bütün bunları bildiği için size destek çıktığını ve sizin de o yüzden 2021’de kendisine bir teşekkür ziyareti yaptığınızı söylüyorsunuz. Yani o gün bugündür bir daha görüşmediniz…mi?

Dört senedir görüşmüyoruz.

“Devlet Bahçeli cephesinde yazdıklarımdan rahatsızlık olsaydı haberi gelirdi”

- Görüşmüyorsunuz, hatta MHP’den kulis de almıyorsunuz. Ama buna rağmen mütemadiyen Bahçeli’nin aslında ne demek istediğini yorumluyorsunuz, hem de çok iddialı tezler öne sürerek. Bu nasıl olabiliyor?

Rahatsızlık olsaydı gelirdi. Biliyorsunuz ben 70'li yıllarda ülkücü militandım. Siyasal’da okurken Ülkü Ocağı başkanlığı yaptım. Daha sonra genel merkezde yöneticilik yaptım. 12 Eylül'de MHP ülkücü kuruluşları davasından yargılandım, cezaevinde yattım. Yani tescilli ülkücüyüm. Böyle kenarından, köşesinden ülkücü değilim. Ana çekirdek kadroyu tanırım, bilirim. Nasıl baktıklarını, nasıl yorumlandıklarını anlayabiliyorum. Devlet Bey'i de tanıyorum; karakterini, mizacını. Olağanüstü nazik bir insandır. Ve ketumiyeti meşhurdur. Aklından, zihninden ne geçtiğini kimse kolay kolay anlayamaz, kavrayamaz. Bugün de anlaşılmıyor tam olarak. Bakın bugün Devlet Bahçeli tarihe oynuyor, siyasete değil. Yeni ulus devletin inşasının, cumhuriyetin yenilenmesinin baş aktörü olarak tarihe geçecek. Bütün vaziyet alışlarına, söylediklerine bakın hiçbirinin siyasi olarak kendi pozisyonunun ya da partisinin çıkarlarıyla hiçbir alakası yok.

“Erdoğan çözüm sürecini baltalayacak, Bahçeli de bunun üzerine Türkiye’yi erken seçime götürecek çünkü sürecin hukuka dönmeden başarılı olma şansı yok”

- Sizin tezlerinizi özetlersek, Bahçeli güncel siyasetle değil yeni ulus devletin inşasıyla meşgul, yeri geldiğinde Erdoğan frene bassın diye kendisine medya üzerinden mesaj veriyor, bu arada Erdoğan hegemonik yönetim anlayışından vazgeçmek istemiyor, o yüzden de çözüm süreci Erdoğan’ın sonunu getirecek. Bir de üzerine son çıkışınızı ekleyeyim; “Bu sene bitmeden seçim olacağı kesin” diyorsunuz. Hatta parlamenter sisteme dönüşün de bu erken seçim kararının bir parçası olacağını da ekliyorsunuz. Yani size göre Erdoğan bunların hepsini kabul edecek. Neden etsin ki?

Söylediklerimizin hepsi doğru. Gelin bunu senaryolaştıralım şimdi. Benim öngörüm şöyle… Erdoğan çözüm sürecini baltalayacak, yani çözüm sürecinin gelişmesini engelleyecek. Bahçeli de bunun üzerine Türkiye'yi erken seçime götürecek. Erdoğan çözüm sürecini baltalayacak çünkü daha önce anlattığım gibi hukuka dönüşün kendi hegemonik gücünü tırpanlayacağını ve kendini enterne edeceğini düşünecek. Bu yüzden de süreci küçük küçük tırpanlayarak sona erdirmeye çalışacak. Yani aslında Erdoğan çözüm sürecinin kendisine değil bu sürecin kendisine hukuk dayatacak olmasına karşı. Söyledim, hukuka dönüş olmadan da çözüm sürecinin başarılı olma ihtimali yok. O zaman da Bahçeli Türkiye'yi erken seçime götürmek zorunda. Çünkü çözüm sürecinin önü ancak o zaman açılır.

- Yani siz de siyaseti analiz eden çoğunluk gibi “Erken seçime gideceksek bunun fitilini Bahçeli ateşleyecek” diyorsunuz. Bahçeli’nin elindeki bu gücü kullanma ihtimali o kadar yüksek mi hakikaten?

Evet.

“Erdoğan’ın parlamenter sisteme dönüş niyeti olursa Bahçeli engeller”

- Hukuka dönüş sinyali Ekrem İmamoğlu’nun serbest bırakılması mı şu noktada?

Erdoğan İmamoğlu'nu bırakabilir fakat tam anlamıyla çözüm sürecinin ihtiyaç duyduğu hukuk güvencelerini sağlayamayız. Böyle bir potansiyel yok. Bu senaryo içinde Erdoğan'ın parlamenter sisteme dönüş şeklinde bir niyeti olursa onu engelleyecek olan da Bahçeli olacaktır. Dikkat ederseniz Bahçeli her vesileyle cumhurbaşkanlığı hükümet sisteminin en doğru tercih olduğunu söylüyor. Bu da kendi siyasi gücüyle, siyasi pozisyonuyla alakalı bir şey. Parlamenter sisteme dönüştüğü zaman MHP'nin güçler üzerinde ağırlığı kalmıyor.

“Seçim olur, CHP iktidara gelirse hukuk kendiliğinden gelir”

“Çözüm sürecini başarılı kılmak için başka alternatifi kalmazsa Bahçeli bunun önünü açar”

- Siz bu senaryonuzu detaylandırdığınız bir yazı yazdınız dört gün önce. Birkaç satır okumak istiyorum yazıdan: “2026 yılının Nisan ayındayız. Kasım ayında seçim olmuş ve her şey değişmiş. Sürmanşet: ‘En az sekiz ay lazım’. İktidar partisi, Meclis’te parlamenter sisteme geçiş için mutabakat arayışında. Grup başkanları toplantı üstüne toplantı yapıyor. Ana muhalefet partisi çok istekli, iktidar partisi ipe un seriyor. Parlamenter sisteme geçiş takvimi için uzlaşma arayışı var. AB’den gelen, ‘terör tanımıyla vize muafiyeti için Türkiye’nin şartları artık bütünüyle karşıladığı’ haberi sol ortada; ‘Hizmet sektörünün serbest dolaşımı anlaşması yakında onaylanacak’. En altta, iç sayfalara göndermede bulunan başlıklar. ‘AB Komisyonu İmralı’da Öcalan’ı ziyaret etmiş’. Ahmet El Şara’nın mesajı: ‘İlişkilerimiz çok ileri düzeyde’…Yani yazıda bir sene sonrasında bir gazetenin neler yazıyor olabileceği üzerine tahminlerde bulunuyorsunuz. CHP’nin iktidarda olduğunu ve CHP’li bir cumhurbaşkanı olduğunu varsayıyorsunuz. Sorum şu; diyelim ki gerçekten Bahçeli bu senaryonun yolunu açtı CHP’li bir cumhurbaşkanının çözüm sürecini aynı şekilde yürüteceğinden nasıl emin olabilir ki?

Bahçeli'nin Türkiye'yi erken seçime götürmek ve parlamenter sisteme engel olmak teşebbüsleri bir şeyleri çözmek için değil, engellemek için atacağı adımlar olur. Yani hukukun önünü açmak için olur. Seçim olur da CHP iktidara gelirse hukuk kendiliğinden gelir, o da zaten çözüm sürecinin önünü açar. Bahçeli’nin vazgeçmeyeceği, adeta hayatın anlamı olarak gördüğü tek şey bu; çözüm süreci. Eğer bunu gerçekleştirmek için başka bir alternatifi kalmazsa yapar yani.

- Zaten aslında ne CHP lideri Özgür Özel ne de Ekrem İmamoğlu başından beri sürece yekten karşı çıkmadılar. Hatta Özel geçen gün Silivri kapısında “Terörsüz Türkiye'yi de, Kürt meselesini kökten çözmeyi, bütün Kürtleri eşit vatandaş yapmayı, bu devleti onlara ait hissettirmeyi de başaracak anlayış buradadır. Bu anlayışın Cumhurbaşkanı adayı şimdi içeride yatıyor” dedi.

Çok geç uyandılar. Hâlâ da tam ikna değiller. Çözüm süreci konusunda Türkiye'de en az güvenilecek kesimin ulusalcılar olduğunu düşünüyorum. İYİ Parti mesela, hamasetlerini köpürtmeye çalışıyor, başaramıyor. Bugün çözüm süreci karşıtlığının gerçek bir karşılığı yok çünkü.

“Başkanlık sistemi AKP’yi anlamsız hale getirdi”

- Bütün bunları konuşurken sadece Erdoğan’ın kendi siyasi kariyerinden değil AKP’nin geleceğinden de bahsetmiş oluyorsunuz. Siz zaten yazılarınızda Erdoğan’ın rasyonalitesinden ve partisini yaşatma sorumluluğuyla karşı karşıya kalacağından da bahsediyorsunuz. Erdoğan’dan sonraki AKP ile ilgili öngörünüz nedir? Sizce AKP de bu gidişle Erdoğan’dan sonra DYP ya da ANAP gibi eriyip gitmeye mahkûm mu?

Cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi parlamentoyu, dolayısıyla siyasi partileri anlamsız hale getirdi. Yani AK Parti diye bir partinin iktidardaki ağırlığı ortadan kalktı. Milletvekillerinin bir etkisi yok, il ve ilçe başkanlarının herhangi bir rolü yok. İktidar, tamamıyla bürokratik, teknokratik bir merkezin, saraydaki azınlığın eline geçti şey. Ve dikkat ederseniz siyasi kadroların, bakanların hiçbiri aslında siyasetçi değil, hepsi bürokrasiden. Hiçbiri gülmüyor mesela, tebessüm etmiyor. Politikacı tebessüm eder, sempatik görünmeye çalışır. Bunların öyle bir derdi yok. Halkı ikna etmek, halka mesele ulaştırmak gibi bir derdi yok. Bir tek muhatapları var.

- Herhalde Adalet ve Kalkınma Partisi içinde öne çıkan en son siyasi figür Süleyman Soylu idi.

Evet, doğru, hemfikiriz. Süleyman Soylu dışında halkla irtibat kurabilecek, iletişim kurabilecek ikinci bir adam AK Parti'nin içinde ya da hükümet üyeleri arasında.

“MHP Süleyman Soylu’yu kaldırmaz çünkü ülkücü geçmişi yok”

- Ama parti içinde eski popülaritesi yok gibi…Gerçi bir ara onun MHP liderliği için daha kuvvetli bir aday olabileceği de konuşuldu. Bahçeli sonrasında MHP klasik ülkücü kodların dışında yeni nesil bir lider düşünebilir mi mesela?

MHP kaldıramaz çünkü Süleyman Soylu'nun ülkücü geçmişi yok. MHP böyle bir şeyi kaldıramaz. AK Parti de kaldıramaz, malum. Konuşmamın anlamı yok. Şimdi biz olana dönersek, dediğim gibi AK Parti devre dışı, herhangi bir parametre olarak iktidarın iç dinamiklerinde yeri yok. Daha önce bahsettiğimiz senaryo, yani Türkiye'yi erken seçime götürecek dinamikler gerçekleşirse, Erdoğan'dan iki tane şey bekleyebiliriz. Bir tanesi kazanamayacağı seçime girmemesi. Bunun için de yerine bir halef belirleyip emekliye ayrılması. Birinci senaryo bu. Bunun için de partiyi kuvvetlendirmesi lazım. İkinci ihtimal ise her hal ve şartta kendi kişisel karizmasına, propaganda gücüne güvenip partinin başında seçime girmesi. Biliyoruz ki Erdoğan'ın partisinden daha fazla oy aldığına dair inancı var.

- Bu sadece onun inancı değil, anketler de bunu gösteriyor zaten.

Gösteriyor, evet.

“Erdoğan’ın seçimi kaybedeceğini öngörerek partisini diriltmesi lazım, yoksa ANAP ve DYP gibi eriyip gider parti”

- Peki siz ısrarla bir ‘Erdoğan rasyonalitesi’ olduğunu savunan birisi olarak ne görüyorsunuz? Erdoğan bir sonraki seçime girer mi girmez mi?

Kendi geleceğiyle ilgili, kendi liderliğiyle ilgili karar verirken ne kadar rasyonel? Doğrusu bu konuda örneği yok. Ama politika üretirken, strateji belirlerken çok rasyonel davrandığı kesin. Mesela karşısında aşamayacağı bir güç gördüğü zaman hemen geri çekiliyor. Son derece pragmatik ve eklektik. Ama tabii politikanın önemli bir kısmının psikoloji olduğunun da farkında. O havayı da sürdürmesi lazım. Ben doğrusunu isterseniz Erdoğan'ın kendisini emekliye ayıracağını düşünmüyorum. Mutlaka kendisi seçime kendi girer. Fakat bu sefer seçimi kaybedeceğini de öngörerek partisini diriltmesi lazım. Şu anki yapı devam eder ve burada çok köklü devrimci radikal değişikliklere gitmezse AK Parti'nin Doğru Yol Partisi gibi, Anavatan Partisi gibi sönüp gidecek, eriyecek, yok olacak bir parti olmak dışında şansı yok.

Anladığım kadarıyla AK Parti'nin içinden Erdoğan'a halef olarak çıkacak kişilerle alakalı da çok sert bir çatışma var. Bu Kıbrıs'la ilgili şey onunla alakalı diyorlar anladığım kadarıyla. Anavatan Partisi'nde Özal'dan sonra Mesut Yılmaz'ın geliş sürecini, Milliyetçi Hareket Partisi'nde Türkeş'ten sonra Devlet Bahçeli'nin geliş sürecini, Refah Partisi'nden sonra Has Parti'nin Numan Kurtulmuş'un ortaya çıkışını düşünürseniz, Türkiye'nin doğası, prensipleri AK Parti içinde de bu tür bir çatışmanın olacağını öngörebiliriz. Muhtemeldir ki bu çatışmaların halkta karşılığı yok ama yeni bir liderlik doğuşu için bunun olması gerekiyor.

- Adalet Kalkınma Partisi içinde, Erdoğan sonrası için bir kavga, bir çatışma potansiyeli görüyorsunuz yani.

Bu potansiyel var ve yeni bir liderliğin doğuş sürecinde parti paramparça da olabilir. Yeni lidere bağlı. Mesela Hakan Fidan’ın adı geçiyor. Hakan Fidan başarılı bir bürokrat, diplomasiyi biliyor, uyguluyor falan ama siyasi olarak toparlayıcı etkisi olabileceğini sanmıyorum.

“Ekonomi erken seçim kararı alındığı anda rahatlar”

- Yine bir toparlama yapayım. Size göre şu aşamada Erdoğan bir sonraki seçime girme konusundaki ısrarını koruyacak ama seçime çok daha erken gitmeye ikna olacak. Yani 2027 senesinin sonuna kadar bekletemeyecek.

Mecbur olduğunu düşünüyorum. İçinde bulunduğu şartlar itibarıyla başka bir seçeneği olmadığını düşünüyorum. Bugün sizinle detaylı üzerinde durmadığımız temel parametre ekonomi. Ekonomi siyaseti belirliyor, bu kuralın hiç istisnası yoktur. Türkiye erken seçim kararı aldığı anda ekonomi rahatlar. Bu da bilinen bir şey. CDS puanı düşer, faiz düşer, toplumda yeniden enflasyonun düşeceğine dair bir umut belirir. O umut enflasyonu biraz düşürür. Bugün ekonominin sırtında çok ağır bir yüke dönüşmüş bir iktidar var. Erken seçimi asıl zorunlu kılan da bu.

“İmamoğlu her koşulda CHP’nin gerçek lideri olarak kalır, Erdoğan’ın 2003’te Meclis’e nasıl girdiğini hatırlayın”

- Ve bu arada da -yine yazılarınıza referansla söyleyeceğim- çözüm sürecinden İmamoğlu'nun özgürlüğüne kavuşması çıkar.

Başka türlüsü mümkün değil. İmamoğlu'nun içeride olduğu bir çözüm süreci olmaz. Türkiye'de cumhurbaşkanlığı adaylığını ilan etmiş, bu konuda belirli bir ikna ediciliği olan birinin içeride tutulduğu anti demokratik bir ortamla çözüm süreci yürümez.

- Yalnız mevcut durumda İmamoğlu sadece tutuklu değil, diploması da iptal. Sadece serbest bırakılması da yetmiyor cumhurbaşkanlığı adaylığı için.

Erdoğan'ın 2003'te nasıl Meclis'e girdiğini hatırlarsanız… Ben bugün Cumhuriyet Halk Partisi'nin sandalyeyi aday koysa kazanacak duruma geldiğini düşünüyorum. Yani İmamoğlu konusunda da emanetçi olur, parlamenter sisteme geçiş takvimine bağlı yeni bir isimlendirme olur falan filan ama mutlaka bir çözüm bulunur. Fakat İmamoğlu Cumhuriyet Halk Partisi'nin gerçek lideri olarak kalır. Belki ilk aşamada cumhurbaşkanı olamayabilir ama gerçek lideri olarak kalır.