Türkiye Cumhurbaşkanı Başdanışmanı ve Cumhurbaşkanlığı Hukuk Politikaları Kurulu Başkanvekili Mehmet Uçum, MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli'nin yaptığı 'Öcalan açılımı'nın ardından başlayan 'Yeni çözüm süreci mi başlıyor' tartışmasını değerlendirdi. 

T24'ten Cansu Çamlıbel'e konuşan Uçum’un röportajından öne çıkanlar şöyle,

“Devlet yeni bir paradigma oluşturuyor, çeşitli seçenekleri değerlendiriyor”

- Siyaseten çok hararetli bir iki ay geçirdik. Özetlersek önce MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli Meclis açılışında DEM Parti sıralarına giderek yönetici kadroyla el sıkıştı. Sonrasında Devlet Bey’in o meşhur Öcalan’a çağrısı geldi. Öcalan’ın örgütü lağvetmesi durumunda kendisine ‘umut hakkı’ tanınabileceğinden ve Meclis’te DEM grubunda konuşabileceğinden bahsetti. Ardından 44 ay sonra Öcalan’ın devlet dışından biriyle görüşmesine izin verildi. Tam bunlar olurken Türkiye’nin savunma sanayisinin göz bebeği kurumlardan TUSAŞ’a bir terör eylemi düzenlendi. Bu arada CHP Genel Başkanı Özgür Özel de kendi partisi açısından ‘tarihi’ nitelikte olan bir Güneydoğu gezisinin tam ortasındaydı. Sonra CHP’li ve DEM’li belediyelere kayyım atamaları başladı. En son olarak da Bahçeli’nin yeni çağrısına uyan DEM’li yöneticiler İmralı’ya gidebilmek için başvuruda bulundu. Şimdi bütün bu parçaları tek bir resimde okursanız, ‘neler oluyor’ soruma üç cümlede nasıl yanıt verirsiniz?

Devlet, ‘terörsüz Türkiye’ hedefine yönelik mücadelesinde farklı inisiyatifler alıyor. Etkili olabilecek çeşitli seçenekleri değerlendiriyor. Yeni bir paradigma oluşturuyor.

- “Devlet farklı inisiyatifler alıyor” dediniz. Devlet Bahçeli’nin ön aldığı bir inisiyatifi gözle görebiliyoruz. Arka planda görmediğimiz başka ne gibi hamleler/inisiyatifler söz konusu?

Günümüzde terör meselesi sadece sahada terör eylemleriyle alakalı bir mesele değil. Terör üzerinden çok farklı stratejilerin hayata geçirildiğini, terör örgütleri üzerinden terör dilinin meşrulaştırılmasına yönelik yeni yaklaşımlar oluşturulduğunu görüyoruz. Terörle bağlantılı siyasi, kültürel ve ideolojik mecralar, terörün hak ve özgürlükle ilişkisini kuran mecralar görüyoruz. Bunu kullananlar da bana göre dünyada egemenlik savaşı veren güçler. Yani uluslararası şirketlerden tutun da savaş sermayesine, ideolojik egemenlik yaklaşımında olanlara kadar herkes terörün eylemsel yönünü kendi ajandası için kullanıyor. Türkiye'ye yönelik terör tehdidi sadece PKK terör örgütünün ya da diğer isimleriyle Irak ve Suriye'deki terör pratikleri yapan terör örgütlerinin ortaya koyduğu bir tehdit değil. Bu tehdidin asıl amacı Türkiye'ye yönelik dışarıda oluşturulmuş bir Kürt sorunu projesini hayata geçirmek. Terör burada aslında bir tür araç olarak kullanılıyor ama tek araç olarak kullanılmıyor. Terör tek araç olarak kullanılmayınca terörün baskısı altında siyasi aktörler de oluşturuluyor.

Dolayısıyla burada alınabilecek farklı inisiyatiflerden birisi de tabii Türkiye'deki demokratik siyaset içinde yer alan bazı aktörleri ve Türkiye'deki siyaset dilini bu terör baskısından kurtarmaya yönelik inisiyatiflerdir. Örneğin kayyumlara yönelik mesele de bu inisiyatiflerden biridir. Yani kayyum meselesini terörle mücadeleye yönelik alınan inisiyatiflerden birisi olarak kabul etmek gerekiyor. Aynı şekilde siyasette terörün etkisini tasfiyeye yönelik alınabilecek inisiyatiflerden söz ediyorum. Bunun içinde hukuksal tedbirler de olabilir.

“Partiler terörle arasına mesafe koymak zorunda, herkese karşı hukuksal tedbir alınabilir”

- Siyasi aktörlerin tutuklanmasından mı bahsediyorsunuz?

Terör örgütüyle ilişkili, terör suçları içinde yer alma iddiası varsa herkese karşı hukuksal tedbirler alınır. Ama sadece o değil. Sonuçta bu siyasi partiler demokratik siyasal sisteme uygun hareket etmek zorundalar değil mi? Terörle aralarına mesafe koymak zorundalar, terörü kınamak zorundalar. Türkiye'ye yönelik terör tehdidinin asıl hedefi nedir? ‘Kürtlere statü hakkı’ denen Türkiye'yi bölmeye dönük bir projedir.

“‘Statü’ tartışmasının açık söylenmeyen tarafı, ‘bağımsız Kürdistan’ talep etmektir”

- Siz siyasal Kürt aktörlerinin ‘statü hakkı’ diye tanımladığı bu kavramdan ne anlıyorsunuz?

Şunu anlıyorum; “Kürt etnik kimliği bir milli kimliktir, milli kimliğin de bir devleti olması gerekir” denerek önce yetki devri sonra da Kürdistan, yani Türkiye’yi bölme projesinin yürürlüğe konulması. Siz sadece terörle eylemsel mücadele ederek buna karşı tedbir alamazsınız. Aynı zamanda hakikaten bana göre nesnel karşılığı olmayan bir statü hakkı tartışması varsa bunu tarif ve teşhir etmek zorundasınız.

- Sizce bu bahsettiğiniz türden ‘statü’yü bir devlet kurma projesi olarak gören yaklaşım Türkiye Kürtleri arasındaki en yaygın yaklaşım mı?

Evet bunu gündeme getirenler var ama bence yaygın yaklaşım bu değil. Türkiye'nin Kürtlerinde ‘benim ayrı özel bir statüye sahip olmam gerekir’ yaygın bir kanaat değil.

“Kendini ‘Kürt siyasi hareketi’ olarak değerlendirenler, ‘statü’ ile ne kast ettiklerini açıklasın”

- Peki Türkiye Kürtlerinin kahir ekseriyeti ‘statü’den bağımsızlık devlet anlamı çıkartmıyor ise ne anlam çıkartıyor? Geçen hafta bu köşe için konuştuğum Ayla Akat Ata, 2013’te Diyarbakır’da yapılan bir Kürt konferansında farklı siyasi görüşleri savunan siyasi grupların ortaklaştığı dört maddeden ilkinin bu ‘statü’ meselesi olduğunu söyledi. Cumhur İttifakı’nın bir paydaşı olan HÜDA- PAR gibi federasyon talebi içinde olan siyasi hareketler de var Türkiye’de ama Ayla Hanım’ın mensubu olduğu siyasi ekol ‘demokratik özerklik’ der mesela. Sizin bir hukukçu olarak ‘statü’den idari olarak anladığınız nedir?

Çok açık söyleniyor bu. ‘Kürtlerin statüsünün tanınması’ denen şey, Kürtlerin Türk milletinden ayrı bir millet olduğunun kabul edilmesidir. Bu kastediliyor; Kürtler Türk milletinden ayrı bir millettir. Dolayısıyla millet olarak statüsünün tanınması gerekir. Bunun devamında dilinin de bu statüye uygun olarak tanımlanması gerekir. Diğer haklarının da bu statüye uygun olarak ele alınması gerekir. Tartışma bu. Asıl sorun ise şu, bu tartışmayı açık yapmıyorlar. Ben şimdi soruyorum kendini ‘Kürt siyasi hareketi’ olarak değerlendirenlere; statüden kastınız nedir?

- Bunu sorunca ‘öz yönetim’ diyorlar, ‘demokratik özerklik’ diyorlar, ‘yerel yönetimlerin güçlendirilmesi’ diyorlar.

‘Öz yönetim’ adı altında, ‘demokratik özerklik’ adı altında söyledikleri şey aslında yetki devri. Yetki devrinden kasıt da doğu ve güneydoğunun siyasi özerkliğidir. Yani ‘yerel yönetimlerin güçlendirilmesi’ perdesinin altında da o yatıyor. Peki bu yetki devrinin devamı ne olacak? Onun devamı bağımsız Kürdistan’a giden süreçtir. Bunu zaten 31 Mart seçimlerinden sonra PKK'da açıkladı, “Biz artık bağımsız Kürdistan hedefine yönelik faaliyet yürüteceğiz” dedi. Açık açık söylediler. Dolayısıyla statü hakkı demek, yetki devri ve bağımsız Kürdistan talep etmek demektir. Bunların kabul edilmesi mümkün değildir.

“Çözüm sürecinde bin yıllık ittifaka ihanet edildi, ihanet edenler arasında Öcalan da var”

“‘Seni başkan yaptırmayacağız’ çıkışı da ihanetin parçasıdır” 

- Bu yeni süreç başladığından beri siz ona ‘paradigma değişikliği’ diyorsunuz. Sonuçta sorunun çözümü için yeni bir arayış, yeni bir süreç var adına ne derseniz deyin.

Adının ne olduğu çok önemli. Dil kurucudur aynı zamanda. Dil inşa eder.

- Çözüm süreci başarısız olduğu için iktidarın bu defa başarısızlıkla eşdeğer görülen ‘çözüm’ ifadesini kullanmama gibi bir kaygısı mı var?

Sonuçta geçmişte kullanılan kavramların oluşturduğu birikimler vardır. Negatifi boyutu da vardır geçmiş çözüm sürecinin, pozitif boyutu da vardır. Negatif boyutu şudur; orada bin yıllık ittifaka ihanet edilmiştir. Aslında çözüm süreci başarıya ulaşabilirdi. Fakat süreçte yer alan ve etkili olduğunu ileri süren aktörler, Türkiye'ye yönelik terörün bitirilmesi yaklaşımına ihanet ettiler.

- Abdullah Öcalan mı ihanet edenlerden biri?

Öcalan da dahil, diğerleri de. Hepsi Kobani olayından sonra o süreçte pozitif sonuçlanabilecek tutum almadılar. Kobani üzerinden 6- 8 Ekim olayları yaşandı. Bunlar dışında bir de “Seni başkan yaptırmayacağız” çıkışları gündeme geldi. O süreçte o ihanetin parçalarından birisi de budur; “Seni başkan yaptırmayacağız” siyasi çıkışıdır.

“Erdoğan’a karşı alınan o siyasi tutum, politikayı reddetmekti”

- ‘Çözüm süreci’ denildiğinde ben - sonuçları ne olursa olsun- bu memleketin baş sorunlarından birinin çözülmesi için atılan adımları anlıyorum. Ama siz Demirtaş’ın ‘Seni başkan yaptırmayacağız’ çıkışını da süreci çöküşe götüren unsurlardan biri olarak saydınız şimdi. Çözüm sürecinin kendisinden ziyade çözüm sürecini bir siyasi liderin kariyerine endekslemeye itiraz eden bir çıkış neden olamasın?

Bu son derece basit ve indirgemeci bir yaklaşım olur. Çünkü bu konunun Türkiye'nin bütünlüğü üzerinden bir sonuca ulaştırılması için her türlü sorumluluğu ve her türlü riski göze almış bir liderden söz ediyorsunuz. Dolayısıyla ona karşı bu tutum, onun bu konudaki yaklaşımını reddetmek anlamına gelir. Orada bir politikayı reddediyorsunuz. Yani orada bir kişinin başkan olmasının önüne geçmekten söz etmiyorsunuz, Türkiye'ye yönelik kapsayıcı bir politikayı reddetmiş oluyorsunuz. O yaklaşımın anlamı bu.

- Bir ülkedeki barış süreci bir kişinin başkanlığı ya da liderliğiyle doğru orantılımdır? Mesela bugün Devlet Bahçeli ön alıyor, yarın başka bir siyasetçi de elini taşın altına koyamaz mı?

Tabii ki bu dediğiniz doğru. Elbette yarın başka bir siyasetçi de sorumluluk alabilir.

 

Sizin ‘ihanet süreci’ dediğiniz 2013- 2015 arasındaki sürecin sonuna doğru o zaman hükümet yetkilileri ile DEM Parti’nin öncülü BDP heyeti arasında ‘Dolmabahçe Mutabakatı’ imzalandı. Siz o zaman bu görevinizde değildiniz ancak Akil İnsanlar Heyeti’nin bir üyesiydiniz. Dolayısıyla o süreci de çok içerden bir yerden takip ettiniz. O mutabakatın imzalandığı gün o salonda Başbakan Yardımcısı Yalçın Akdoğan ve İçişleri Bakanı Efkan Ala da vardı. Gerçi Cumhurbaşkanı Erdoğan sonradan “Benimle mutabakata varmadan hareket ettiler” dedi. Erdoğan’ı yönetim tarzını biliyoruz, o son aşamaya kadar hakikaten haberinin olmaması mümkün müydü?

Sayın Erdoğan’ın 10 Ağustos 2014’te başbakanlığı görevi bitti, Cumhurbaşkanı seçildi. O söylediğiniz tarihte Başbakan Davutoğlu’ydu. Sayın Erdoğan’ın haberi vardı yoktu ya da Davutoğlu'nun haberi var mıydı yok muydu, o kısımların arka planını bilmiyorum. Ama haberi olmadığını Cumhurbaşkanımızın kendisi açıkladı. “Çözüm süreci diye bir şey yoktur, biz bunu buzdolabına kaldırıyoruz” diye de o zaman söyledi zaten.

- Zaten şimdi de bazı Kürt siyasetçiler o lafına referansla “Buzdolabından çıkardığını kendisinden duymak istiyoruz” diyor.

O da o dönemin koşullarında kullanılan bir metafordu. On sene bir şey buzdolabında durmaz. Demek ki o süreç tamamlanmış bitmiş.

“Buzdolabından çıkan bir şey yok, buzdolabındaki çürümüş gitmiş”

- O zaman şu anda buzdolabından indirilme durumu da yok mu?

O, buzdolabında çürümüş gitmiş. Bugün devletin inisiyatifini, buzdolabından çıkarılan bir proje olarak düşünmemek lazım. Geçmişte ‘çözüm süreci’ olarak ifade edilen süreç tamamlanmış bir süreçtir, askıya alınmış bir süreç değildir. Dolayısıyla bu da ne onun devamıdır ne askıdan indirilmesidir ne de yeni tarzda bir çözüm sürecidir. Çünkü burada müzakere yoktur. Eski çözüm sürecinin bir müzakere havası vardı, karşılıklı görüşmeler vardı.

- Peki bugün önerilen yöntem müzakere değilse, tam olarak nedir? Geçen hafta Devlet Bahçeli, DEM Partililerle Abdullah Öcalan’ın bir an önce yüz yüze görüşmesi gerektiğini söyledi. Akabinde DEM’li yöneticiler de hızla İmralı ziyareti için başvuruda bulundu. Müzakere için değilse neden olabilir bu tür bir görüşme?

Sayın Bahçeli tokalaşmayla başladığı süreçte ne dedi? “Terörle mücadele kesintisiz devam edilecektir ama siyasette diyaloğu güçlendirmek istiyoruz. DEM’e ‘Türkiye partisi’ olma çağrısı yapıyoruz” dedi. Cumhurbaşkanı Erdoğan da son konuşmasında aynı şeyleri söyledi. Yani demokratik siyasette tabii ki diyaloglar olur, iş birliği olur, müzakereler olur. O demokratik siyasetin gerektirdiği bir şey. Ama bunun devletin ‘terörsüz Türkiye’ inisiyatifinde bir müzakere unsuru olarak adlandırılması doğru değil. DEM Parti’nin yaptığı başvuru hukuksal bir süreç, onun değerlendirmesini Adalet Bakanlığı yapacaktır.

“DEM’e diyoruz ki: Siz terör vesayetinden kurtulmak için çaba gösterirseniz devlet her türlü desteği verecek”

- Ama bunun siyasal sürece paralel olarak yaşandığını anlıyoruz. Ve eğer burada DEM Parti’ye bir rol biçilecekse - Devlet Bahçeli’nin çağrısındaki gibi- o heyet Öcalan ile bir müzakere pratiği içinde ön almayacaksa ne yapacak?

Hayati bir çağrı yapılıyor sonuçta. Sayın Bahçeli'nin yaklaşımı da öyle, Cumhurbaşkanının da yaklaşımı da öyle. Türkiye'de artık Türkiye Büyük Millet Meclisi, terör vesayeti altında siyaset yapan bir partiye ya da birden çok partiye katlanamaz. Dünyanın hiçbir egemen ülkesinde, hiçbir egemen demokraside terörle bu kadar ilişkili ve terör vesayetini bu kadar içselleştirmiş bir siyaset demokratik siyaset olarak kabul edilemez. Bugün deniyor ki; “Artık bu katlanılmayacak bir noktaya geldi. Bu terör vesayetini ortadan kaldırmanız gerekir. Burada asıl sorumluluk sizdedir. Siz bu terör vesayetinden kurtulmak isterseniz devlet de bu konuda size her türlü desteği verecektir. Siz terör vesayetinden kurtulmak için çaba gösterin, bu konuda girişimde bulunun. Devlet her türlü desteği verecektir.” Bu işin içeriği bu.

“Kendilerine oy veren milyonlarca insanın gücüne baksınlar, DEM’in asıl gücü seçmen kitlesi”

- Devlet bir yandan bu mesajı verirken bir yandan da devlet, 9 ay önceki seçimlerde halk tarafından seçilen belediye başkanlarını görevden alıyor, tutukluyor, kayyım atıyor. 2016’dan beri o siyasetin pek çok seçilmişi cezaevine konuldu. Kamuoyu nezdinde en popüler aktörlerinden biri olan Selahattin Demirtaş’la ilgili AİHM kararları uygulanmıyor. Bütün bu tedbirler siyasi kanadın elini zayıflatmadı mı? Böyle bir ortamda DEM’in eli Kandil’e ve Öcalan’a karşı nasıl güçlendirilecek? Bununla ilgili devletin bir önerisi var mı? Sizin ‘devlet inisiyatifi’ dediğiniz bu sürecin bir unsuru da kayyım atamaksa, DEM nasıl güçlenecek?

Herkesin şunu bilmesi lazım. Kandil güçlü değil, terör örgütleri güçlü değil, terör yapısı güçlü değil. Bunlar Türkiye'nin Kürt kimliğini istismar ederek kendilerine güç kazanmaya çalışan yapılar. Buradaki asıl mesele bunların sosyal alanda meşruiyet üretmeye çalışan pratiklerine karşı devletin aldığı tutumdur. Bunların bir gücü falan yok. Bugün DEM ve bu mecrada yer alan diğer siyasi aktörler, terör örgütleriyle ilişkide çok net bir tutum alsınlar o zaman o yapıların ne kadar güçsüz olduğu ortaya çıkacak. Emperyalizm tarafından desteklenen terör örgütü yapılarının, bölgedeki diğer Kürtleri bir anlamda insan kaynağı olarak görerek, sosyal destek olarak görerek, ideolojik unsur olarak görerek kendilerini güçlü göstermek gibi bir projeleri var. Onların gücü tamamen emperyalizmden kaynaklanıyor. Başta ABD olmak üzere emperyalist güçler bölgede uydu devletler oluşturmak istiyorlar. Küçük küçük kontrol edebilecekleri devletler oluşturmak istiyorlar. Dolayısıyla Türkiye'nin Kürtleri açısından da böyle bir devlet vaadi üzerinden konuyu ele alıyorlar. Statü hakkı dediğimiz tartışma bu bölücülük projesi.

DEM Parti kendisine oy veren milyonlarca insanın gücüne baksın, terör örgütünün gücüne değil. Siz eğer terör örgütüne karşı net bir tavır alırsanız zaten demokratik siyasete katılma iradesini ortaya koymuş ve yıllardan beri Meclis’te temsil edilmenizi sağlayan seçmenlerinizdir sizin asıl gücünüz. Şimdi devlet diyor ki; “Bu gücünüzün farkına varın. Terör vesayetini ortadan kaldırın. Biz de size destek oluruz. Ayrıca statü aldatmacası içerisine düşmeyin.” Çünkü Türkiye Cumhuriyeti Devleti Kürtlerin de milli devletidir. Türkiye Kürtlerin de ülkesidir.

- Türkiye’nin Kürtlerin de ülkesi olduğu gerçeğine onlar da itiraz etmiyorlar zaten.  

Tamam biz de işte diyoruz ki: “Sahip çıkın o zaman devletinize, ülkenize. Göstermelik devlet vaatleriyle emperyalizmi projelerinin aparatı olmayın.” Dolayısıyla güç Türkiye Cumhuriyeti Devletinde, güç demokratik siyasettedir, DEM açısından ise güç DEM'i destekleyen seçmen kitlesindedir. Terör örgütlerinde değildir.

“Kürtler ‘Türk milleti’nin zaten asli unsuru; birçok ulus yok, tek bir ulus var, Öcalan’ın söyledikleri kabul edilebilir değil”

“Ama Anayasa'da etnisiteden arındırılmış bir Türk vatandaşlığı tanımı yapılabilir”

- Beş gün önce CNNTürk’te Dicle Canova’nın canlı yayınındaki şu cümlelerinizi hatırlatmak istiyorum: “12 Eylül Anayasası'nda eğer dışlayıcılıkla ilgili farklı değerlendirilebilecek unsurlar varsa, etnisiteden arındırılarak Türk vatandaşlığı tanımı yapılabilir. Vatandaşlık tanımında da bir düzeneğe gidilebilir. Mesela şöyle düşünün; etnik ve dinsel kimliğine bakılmaksızın Türkiye Cumhuriyeti Devleti'ne vatandaşlık bağıyla bağlı olan herkes Türk’tür.” Bunlar sizin sözleriniz. Hemen hızlıca 2013’te ‘İmralı Tutanakları’ diye gazete haberlerine konu olan bir Öcalan- HDP heyeti diyaloğu okuyacağım. Sırrı Süreyya Önder, “Vatandaşlık maddesini yazdırıyorum” diyor ve okuyor: “Özgür iradesiyle Türkiye Cumhuriyeti'ne bağlılığını ifade eden her birey Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıdır.” Anlıyoruz ki müzakerede vatandaşlık maddesine ilişkin bir yazım egzersizi var. Öcalan, Önder’e itiraz etmiyor ama bir yorumu oluyor; “Türkiye Cumhuriyeti yerine sadece Türkiye de denebilir” diyor. Neredeyse sizin söylediğinize benzer ifadeler değil mi?

Tam olarak öyle değil. Sonuçta birbirine yaklaşan şeyler var ama Öcalan'ın kafasındaki ulus tanımı Türk Milleti ve onun asli unsuru olan Kürtler değil. Öcalan birden çok ulus tanımı yapıyor. Öcalan'ın yaklaşımı şu; “Kürtler ayrı bir ulustur. Türkler ayrı bir ulustur. Ama devletleri ortaktır. Dolayısıyla iki ulusun mensupları da bu devletin vatandaşı olabilir.” Ben onu söylemiyorum. Ben diyorum ki; Kürtler ve Türkler birbirinden ayrı ulus değildir. Kürtler ve Türkler tek bir ulustur. Fark burada.

Kurucu lider Atatürk çok net bir biçimde şunu söylemiştir; “Türkiye Cumhuriyeti'ni kuran Türkiye halkına Türk milleti denir.” Bu derinliği olan bir kurucu ilkedir. Çünkü Türkiye halkı çeşitliliği kapsar. Orada Kürtler de olur, Araplar da olur, başka etnik kimlikler de olur. Ama Türk Milleti birliği kapsar. Bu birliğin asli unsurlarından birisi de Kürtlerdir zaten. Dolayısıyla bizde farklı uluslar yok. Bizde tek bir ulus var. O ulusun adı da Türk milletidir. Öcalan orada birden çok ulusu varsayıyor ama bu ulusun mensubu olanlarının ortak bir devlete sahip olması gerektiğini söylüyor. Dolayısıyla ‘vatandaşlık bağıyla da o vatandaşlığı tanımlayabilirsin’ diyor. Bu kesinlikle kabul edilebilir bir şey değildir. “Türkiye Cumhuriyeti'ni kuran Türkiye halkına Türk Milleti denir” şeklindeki kurucu ilke tartışmaya açılamaz.

“Kürtler Kurtuluş Savaşı’na katılarak kendi kaderlerini tayin etti, Türkiye Cumhuriyeti Kürtlerin ‘milli devleti’dir”

- Ama siz de diyorsunuz ki; “12 Eylül Anayasası'nda eğer dışlayıcılıkla ilgili farklı değerlendirilebilecek unsurlar varsa, etnisiteden arındırılarak Türk vatandaşlığı tanımı yapılabilir.” Bununla kastınız nedir?

Kürtler, kurtuluş ve kuruluş sürecine kendi özgür iradeleriyle katılmışlar, dolayısıyla kaderlerini tayin etmişler ve o tayin ettikleri kaderde Türkiye Cumhuriyeti devleti, Kürtlerin milli devleti olmuştur. Dolayısıyla Türk Milleti'nin devleti olan Türkiye Cumhuriyeti ve Misak- ı Milli sınırları içerisinde Türkiye, Kürtlerin milli devleti ve ülkesidir. Bu bütünlüğü ifade edecek şekilde eğer anayasada vatandaşlıkla ilgili bir dil düzeltmesine ihtiyaç varsa elbette yapılabilir. İşte o yüzden onu söyledim. Dinsel ve etnik kimliğine bakılmaksızın, Türkiye Cumhuriyeti devletine vatandaşlık bağıyla bağlı olan herkes Türk’tür. Bunu bir örnek olarak söyledim. Türk milletinin asli unsurlarından birisi de Kürtler. Türk milletine mensubiyetten kaynaklanan vatandaşlığın adı ne? Türk vatandaşlığı. Dolayısıyla Kürtler de Türk vatandaşıdır. Bu onları etnisite olarak dışlamak anlamına gelmiyor. Buradaki Türk milleti kavramı da kapsayıcıdır. Türk vatandaşlığı kavramı da kapsayıcıdır.

“Türkiye’nin Kürtleri ‘Türk milleti’ kavramına itiraz etmiyor”  

- Kürt siyasi hareketi de tam buna, ‘Türk milleti’ kavramının kapsayıcı olduğu önermesine itiraz etmiyor mu? Fikir ayrılığının tam kalbinde bu yok mu zaten?

Onlar buna ciddi olarak itiraz edemezler. Bizim Türkiye'nin Kürtleri buna itiraz etmiyor. Türkiye'nin Kürtleri milletinin adının ‘Türk milleti’ olduğunu biliyor. Kendisinin de onun asli unsuru olduğunu biliyor. Bakın geçenlerde bir araştırma oldu. “PKK Kürtleri temsil ediyor mu?” diye sormuşlar, yüzde 90 ‘etmiyor’ yanıtını vermiş, ‘ediyor’ diyen katılımcı oranı sadece yüzde 3… Yani bizim Kürtlerimiz ayrılıkçılık ve farklı ulus tarifi üzerinden terör örgütünü reddetmişler zaten. Dolayısıyla bizim Kürtlerin “Bizim milletimiz Türk milletidir” kavrayışında bir problem yok. Türk milletinin mensubu olmaktan kaynaklanan kapsayıcı Türk vatandaşlığı tanımında da bir problem yok.

- Tabii bu soruyu araştırmayı yapanlara sormak lazım; neden kendilerini kimin temsil ettiğini sorarken siyasi parti üzerinden değil PKK diye sormuşlar. Bana enteresan geldi. Ben de bir araştırma sonucu hatırlatayım o halde. Geçen sene bu zamanlar açıklanan Kürt Barometresi’nde şöyle bir soru vardı: “Türklerle Kürtlerin devlet nezdinde eşit olduğunu düşünüyor musunuz?” “Eşit değil” diyenlerin oranı yüzde 48, eşit diyenlerin oranı yüzde 28. “Kürtçe Türkiye'de resmi dil olmalı mıdır, olmamalı mıdır?” sorusuna yüzde 61 “olmalıdır” yanıtını vermiş.

Bu tip araştırmaları ben referans almam. Bizim gerçeğimize uygun olup olmadığını ölçebilecek durumda değiliz. Ben temsil alanlarında ortaya çıkan eğilimlerin toplumun genel eğilimi olarak sunulmasının çok ciddi metodolojik bir yanlış olduğunu düşünüyorum. Ben Türkiye toplumu açısından baktığımızda, bizim Türkiye'nin Kürtlerinin Türklerle ve diğer gruplarla tarih, kültür ve inanç açısından çok güçlü bağlar oluşturduğunu her alanda görüyorum. Şimdiye kadar zaten 100 yıllık hikâyede bizde bir Kürt Türk kavgası çıkaramadılarsa, bir Alevi- Sünni çatışması çıkaramadılarsa, bir toplumsal fay hattı oluşturamadılarsa, bunun sebebi bizim toplumun çok güçlü bağlara sahip bir bütünlük oluşturmasından kaynaklanıyor. O yüzden bu tip şeyleri dikkate almıyorum.

“Onların (PKK yöneticileri) ileri sürdüğü gibi bir ayrışma realitesi yok”

“Türkiye’deki Kürtlerin birlikte yaşama iradesi son derece güçlü”

- Siz bir araştırmadan örnek verdiniz ya bende bir araştırmadan örnek verdim…hangi araştırmacının gündeminin ne olduğunu ben bilemiyorum tabii.

Anladım, anladım. Şunu söylüyorlar ya; “Bir ayrışma olacak.” Asla olmaz.

- Anlamadım, kim diyor onu?

İşte eleştiri getirenler, “Kürtler, Türklerden ayrışıyor, devletten ayrışıyor. Bugün oturup konuşacağınız son kuşak biziz” diyorlar ya.

- Murat Karayılanlar, Cemil Bayıklar diyor onu evet.

Yok böyle bir ayrışma realitesi. Bunların hepsi ideolojik bir saldırganlık, negatif bir yere zorlamadır. Terör örgütlerine aşırı güç vermek ciddi bir ideolojik saldırganlıktır, bir ideolojik manipülasyondur. Türkiye toplumu Kürtleriyle, Türkleriyle bütün kesimleriyle son derece güçlü bir toplumdur. Birlikte yaşama iradesi son derece güçlüdür. Zaten Cumhuriyet'in kuruluşuyla bunu ortaya koymuşlardır. O yüzden bu tip ayrıştırmaya dönük yaklaşımların bir ideolojik politik strateji olduğunu ben görüyorum. Bunların farkında olmak lazım.

“ABD ile PKK müzakeresi yapmayız”

“Paralı askerlerini müzakere konusu yapmaya kalkışırlarsa kabul etmeyiz”

- “Devlet bu saatten sonra müzakere etmez” diyorsunuz. Bunu Öcalan ve Kandil’i kastederek söylediğinizi anlıyorum ki bunu devletin PKK ile savaşta epey yol kat etmiş olduğu gerçeği üzerinden söylediniz belli. Ve fakat PKK hareketinin asıl güçlü olduğu yer şu an Suriye. Oradaki denklem üzerinden asıl müzakerenin ABD ile yapılacağını düşünerek yanılıyor muyum?

Evet yanılıyorsunuz. Terör örgütleriyle müzakere yapılmayacağı gibi terör örgütlerini kullanan devletlerle ve güçlerle de müzakere yapılmaz. Terörle mücadelede devletin, Irak ve Suriye’deki terör unsurlarını ayrı görmesi söz konusu değil. Terörle mücadelede ‘organik bütünlük’ yaklaşımı zaafa uğratılamaz. Böyle bir zaafı bekleyenler ve bunun üzerine hesap kuranlar hüsrana uğrar. İçeride ve dışarıda tüm terör unsurlarının hedef alınması da devletin bu konudaki ilkesel yaklaşımdan asla vazgeçmeyeceğini gösteriyor.

İşin aslı Türkiye’ye karşı kullanılan terör unsurları, eskisi kadar yapamasalar da Kürtleri insan kaynağı olarak kullanmaya çalışan ve Kürtlerin kimliğini istismar eden başta ABD olmak üzere emperyalist güçlerin aylık ücretli- paralı çeteleridir. Diğer deyişle; paramiliter güçleridir. Bunlar bir Kürt hareketi olarak tanımlanamazlar, Türkiye’nin demokratik siyasetinde ve demokratik gelişiminde asla bir yerleri ve rolleri olamaz. Bu terör unsurlarının Kürtler nezdinde gerçek bir meşruiyeti yoktur. Görünürdeki kısmi meşruiyetin ise dağılması kaçınılmazdır.

- Belki bunları siz içerdeki ile dışardakini başka süreçler olarak algılıyorsunuz ama biliyoruz ki YPG/PYD’nin dağıtılması konusu Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın ABD başkanlarıyla yaptığı görüşmelerin ilk gündem maddelerinden. Siz şimdi diyorsunuz ki “Bunun bizim içerde aldığımız inisiyatifle alakası yok.” Ama ben bu inisiyatifin Trump ile önümüzdeki süreçte yapılacak pazarlıkta bir manivela olarak kullanılacağını düşünmeden edemiyorum yine de.

Uluslararası hukuk, devletler arası ilişkiler, o çerçevede yapılan görüşmelerde gündeme getirilen konular başka bir şey. ABD'nin paramiliter gücü olan YPG'yi Dışişleri Bakanlığı kullanılmasına karşı konuşuyordur. Şimdi Trump geldi, Cumhurbaşkanımız da konuşacaktır. Türkiye şu anda dünyada 360 derece ilişki yürüten, neredeyse tek ülke. Soruyu şöyle soruyorsunuz; “Tamam terör örgütleriyle müzakere yapılmaz ama onu kullanan devletlerle terör örgütünü de bir unsur olarak koyacak şekilde müzakere yapılır mı?” Eğer onu sormak istiyorsanız, onu kabul etmez devlet. ABD kendi paramiliter, paralı asker güçlerini Türkiye Cumhuriyeti devleti ile bir müzakere konusu yapmaya kalkışırsa bu da kabul edilebilir bir durum değildir.

“Birden çok millet yok kardeşim, tek Türk milleti var; bunu kabul edip gelsinler karşımıza”

- Şunu sormaya çalışıyorum aslında. Eğer devlet burada yeni bir inisiyatif alıyorsa, bir noktada Amerika ile müzakeresinde, Fransa ile müzakeresinde, Britanya ile müzakeresinde “Siz Türkiye dışındaki birtakım arayışlara destek veriyorsunuz ama biz zaten kendi Kürtlerimizle içimizde bu işi halletmeye çalışıyoruz, bakın böyle bir süreç yürüyor” diyemez mi gerektiğinde?

Türkiye Cumhuriyeti devleti kimseye hesap vermez. Ama dönüp onlara şunu der; “Bunları kullanmaktan vazgeçin.” Diyor zaten, demeye de devam edecektir. Bakın ben onlara yönelik şöyle bir mesaj söyleyebilirim. Bizim ülkemize ait tarif ettikleri sorunlar bizim gerçekliğimize uygun sorunlar değil. Bize birtakım sorunlar üretip dayatmaya çalışıyorlar. Böyle geldikleri sürece biz asla onlarla, onların çizdiği çerçevede sorun tarifi ya da konu tarifi üzerinden bir dil kurmayız, bir müzakere yapmayız, bir konu tartışmayız. Birden çok millet yok kardeşim, tek Türk milleti var, bizim Türkiye'nin Kürtleri de onun asli unsurudur. Bunu kabul edip gelsinler.

“Dış kürt sorununun önünü açan 12 Eylül faşizminin yıkıcı uygulamaları”

- Geçmişte verdiğiniz bir mülakattan okuyorum: “Erzurum sıkıyönetim cezaevine gittim. Diyarbakır Cezaevi’nin mikro bir pratiğini orada yaşadım. Mahkûmları her sabah yerlerde süründürürlerdi. Coplatırlardı. Marşlar ezberletip, söyletirlerdi.” Bu tespiti yapmış olmanızı bugünkü denklemde bir kez daha hatırlamak önemli. Zira Diyarbakır Cezaevi Kürtler arasında direniş hareketine katılanlar açısından bir kırılma noktasını da ifade eder. O cümleleri kurabiliyorsanız PKK’nın kurulması ve güçlenmesinde devletin yanlış uygulamalarının önemli rol oynadığını da kabul etmiş oluyor. Doğru mu?  

Evet, devlet içindeki darbeci cuntanın eseri olan 12 Eylül faşizminin bilinçli yıkıcı uygulamaları bugün bize emperyalizmin dayattığı ‘dış Kürt sorunu’nun bir mühendislik olarak üretilmesinin ana sebeplerinden biridir. Bu da 12 Eylül faşizm döneminde emperyalistlerin teşvikiyle bilinçli olarak yapıldı. Böyle yapılarak PKK’ya adeta sosyal ve siyasal açıdan can suyu verildi, önü açıldı ve 40 yıldır devam eden sistematik terör süreci başlatıldı. ‘Terörsüz Türkiye’ hedefi artık bunun sonuna gelindiğini ortaya koyuyor.

- Bu söylediklerinizi şöyle de okumak mümkün; 12 Eylül rejimi Türkiye'nin Kürtlerinin en azından bir kısmı için kendilerince bir silahlı mücadeleyi meşru görmesi sürecin normal bir sonucu olmuştur. Yanlış mı?

Tabii tabii. 12 Eylül darbesinin birçok sebebi vardı. Birisi de bu dış Kürt sorununun üretilmesine yönelik pratikleri ortaya koymaktı. Bir başka sebebi diyelim ki üslerle ilgili engellemelerin ortadan kaldırılmasıydı, bir başka sebebi Yunanistan'ın NATO'ya üyeliğindeki engelinin ortadan kaldırılmasıydı, bir başka sebebi FETÖ'cü çetenin önünü açacak ortamların oluşturulmasıydı.

- 12 Eylül generalleri bunları bilerek mi yaptılar sizce?

12 Eylül faşizminin önüne konan ödevler bunlar. 12 Eylül darbesi doğrudan ABD tarafından organize edilmiş, NATO destekli bir darbedir. Bir program konulmuştur. O programların unsurlarından birkaçı da bunlardır.

“Diyarbakır Cezaevi’nde yaşananlar, Erzurum’daki mikro pratikler ABD’nin projesidir”

- Başta Kenan Evren olmak üzere 12 Eylül generalleri farkındalar mıydı nelerin önünü açmakta olduklarını?

O günün koşullarını bilemem, niyet okuyamam. Nasıl değerlendirdiklerini de bilmiyorum. Ama ortaya çıkan sonuçlar bunlar oldu. Onlar bunları yaptı mı? Yaptı. Çıkan sonuçlar da bunlar oldu. FETÖ 12 Eylül darbesinden sonra çok daha güçlü bir hale getirildi mi? Devlet içinde yuvalanması açısından imkanlar oluşturuldu mu? Yunanistan'ın NATO üyeliği gerçekleşti mi? Üslerle ilgili engeller ortadan kalktı mı?

Diyarbakır Cezaevi gibi Erzurum'daki mikro pratikler gibi Türkiye'nin Kürtlerinin en azından bir kısmını kendi milli devletlerine düşman etmek için bir çaba gösterildi mi? “Kürt yoktur, kart kurt vardır” denildi mesela. Bu tamamen ABD projesi, tamamen NATO destekli bir darbenin onların önüne koyduğu programın projesiydi. Ve zaten yıllardan beri o projenin negatif sonuçlarını ortadan kaldırmak için Türkiye'de demokratik siyaset çaba gösterdi. Hatırlayın, eski Cumhurbaşkanı Demirel, “Biz Kürt realitesini tanıyoruz” dedi. Özal bu konuda çok çaba gösterdi. Hatta Mesut Yılmaz bile bir seçimde “Avrupa Birliği'nin yolu Diyarbakır'dan geçer” dedi. Çünkü o negatif projeleri ortadan kaldırmak için demokratik siyaset bir çaba içerisindeydi. En çok farkında olan ve en güçlü kararları alan, uygulamasını da yapan bu sorunların sonuçlarını ortadan kaldırmak için en çok sorumluluk alan lider de Cumhurbaşkanı Erdoğan oldu. Çünkü onun yönetimlerinde birçok konu halledildi, birçok adım atıldı.

- Bugün de yine adım atmaya hazır, öyle mi?

Aynen.