Doç. Dr. Coşkun, Devlet Bahçeli'nin DEM Partililerle tokalaşması ile başlayan süreci Duvar’dan Vecdi Erbay’a değerlendirdi. Röportaj şöyle:

BAHÇELİ BİR NORMALLEŞME ZEMİNİ HAZIRLADI

MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli'nin DEM Parti sıralarına gidip eş başkanla el sıkışmasından bu yana Kürt meselesi ile ilgili hızlı gelişmeler oldu. Halbuki Bahçeli'nin bu türden bir eylem gerçekleştireceğine dair hiçbir emare yoktu. Bu, muhakkak planlanmış bir şeydi ve yaklaşık bir buçuk aydır çok konuşuldu, tartışıldı. Tokalaşma ile başlayan süreç Kürt meselesinin çözümüne yönelik bir girişim olarak yorumlanırken belediyelere kayyım atandı. Bahçeli, söylediklerinin arkasında durduğunu söylese de sahada kuşkuların artmasının önüne geçemedi gibi duruyor. O halde herkesin sorduğu soru ile başlayalım: Neler oluyor?

Önce Bahçeli'nin durduğu yerin önemini belirtmek lazım. Bahçeli'nin yapmış olduğu hareketin arkasındaki niyet ne olursa olsun hem bu açıklamaları yapması hem de ısrarla arkasında durması aslında Kürt meselesi için bir normalleşme zemini yaratıyor. Başka birisi söyleseydi muhtemelen infial kopacak bir söz, Bahçeli söylediğinde son derece normalleşti. Bu herkes için bir konuşma zemini yaratıyor. Dolayısıyla Kürt meselesini siyasetin içerisinde en aykırı talepleri dile getirerek bile konuşabilmenin bir yolu açıldı. Bu kendi başına önemlidir. Arkasında bölgesel dinamikler olabilir, arkasında iç politik hesaplar olabilir, her ikisi birlikte olabilir. Bunlar siyasetin doğasında olan şeyler. Ama şu anda içinde bulunduğumuz durum, konuşma imkanının yaratılmış olmasının Kürt meselesinin demokratik siyasetle çözülmesi açısından önemli olduğunu düşünüyorum ben. Birincisi bu. İkincisi; çözümü, yeni bir açılım sürecini konuşurken kayyım atanmasına dair iki yorumum var benim.

Birincisi şöyle; devlet ile PKK arasında doğrudan veya dolaylı bir müzakerenin olduğunu düşünüyorum. Açık kaynaklardan edindiğimiz izlenim de bu. Yani taraflar bir şekilde birbirleriyle görüşüyorlar. PKK'nin yöneticileri devletin kendilerine bazı heyetler gönderdiğini, bazı tekliflerde bulunduğunu, bu tekliflerin kendileri için kabul edilemez olduğunu birkaç defa basınla paylaştılar. Bu haberler yayınlandı ve bu haberlere dair herhangi bir yalanlama da gelmedi. Dolayısıyla devlet ile PKK arasında böyle bir irtibat var. Öcalan ile devletin görüştüğü zaten bir vaka. Dolayısıyla bu görüşme sürecinde eğer taraflar arasında bir anlaşmazlık ortaya çıkmışsa kayyımlar bunun bir neticesi. Yani ben kayyımların atanmasını bir sürecin olmadığı şeklinde değil, süreç içerisinde bir tıkanmanın nişanesi olarak görürüm. Bir yorumum bu.

Bir de Bahçeli'nin çok hızlı bir şekilde inisiyatifi ele alması, hükümetin AK Parti kanadında bir endişeye sebebiyet vermiş olabilir. Dolayısıyla bu kayyımlarla bu hızı biraz daha kesme, inisiyatifi kendi eline alma çabası olarak da yorumlanabilir. Nitekim Bahçeli'nin kayyımlardan sonra yaptığı açıklamalara baktığımızda, evet genel itibariyle kayyımın atanmasına bir itiraz yok ama AK Parti kadar kayyımı sahiplenme de yok. Araya bir mesafe koyuyor. Özellikle Ahmet Türk üzerinden bu mesafesini görünür hale getiriyor.

KAYYIM SİYASETİ AK PARTİ İLE MHP ARASINDAKİ YÖNTEM FARKININ GÖSTERGESİ

Kayyımlara mesafeli durmak AK Parti ve MHP arasındaki mesafenin de açılması anlamına gelmez mi?

Kayyım politikası AK Parti ile MHP arasındaki yol ve yöntem konusundaki bir farklılığın göstergesi olabilir. Ya da süreç içerisinde tarafların anlaşamadıklarının veya böyle konularda anlaşmazlığın derinleştiğinin göstergesi olabilir.

Ama Erdoğan'dan, yerlerine kayyım atanan belediye başkanlarına yönelik "ne idiğü belirsiz" şeklinde çok sert bir açıklama geldi. Üstelik yerine kayyım atanan belediye başkanları arasında Ahmet Türk de bulunuyor ve Türk, hem Kürtler için hem de siyaset içinde saygınlığı olan bir isim. Buradan bakınca Erdoğan'ın ifadeleri, eğer bir çözüm ihtimali ve iradesi varsa, yenilir yutulur cinsten değil.

Kayyım siyasetinin arkasındaki gerekçe ne olursa olsun hükümetin bundan istediğini elde etmesi zor. Yani kayyım siyasetine baktığınızda çok ciddi manada tahribatlar yaratıyor.

Birincisi AK Parti'yi tahrip ediyor. AK Parti 8 yıldır kayyımla yönettiği hemen her yeri kaybetti. Yani argümanı ne olursa olsun, gerçeği ne olursa olsun insanlar kayyım yönetimini kabul etmediklerini sandıkta gösterdiler.

Kayyım atamak yanlış bir hamleydi

Anketler AK Partili seçmenin de kayyımlara karşı olduğunu söylüyor. Hiç kimse kendi iradesinin yok sayılmasını istemez. Vatandaşlar en temel hak ve hürriyetlerinden bir tanesi olan seçme seçilme hakkının elinden alınmasını istemez. Dolayısıyla AK Parti'ye kaybettiren bir olay kayyım.

İkincisi, Cumhur İttifakı'na da kaybettiriyor. Çünkü kayyım atadığınızda sadece bölgedeki Kürt seçmenlerin tepkisini çekmiyorsunuz. Aynı zamanda Türkiye'nin batısında yaşayan Kürt seçmenlerin tepkisini de çekiyorsunuz ve onlarla aranıza mesafe koyuyorsunuz. Nitekim 2024 seçimlerine baktığınızda AK Parti ile CHP arasında bir tercih yapmak durumunda kaldığında Kürt seçmenler gidip CHP adaylarına oy verdiler. Ve büyük şehirlerin büyük bir kısmını CHP bu şekilde aldı. Yani Cumhur İttifakı'na da zarar veriyor.

Üçüncüsü, eğer bir süreç varsa kayyım bu süreci de yaralayan, süreci zehirleyen bir hamle. Ağır bir sembolizmi var. Çatışma dönemini simgeliyor. 2016'dan sonra başlayan antidemokratik uygulamaları simgeliyor. O nedenle bu hamlenin yapılması gerçekten insanların şüphelerini artıran bir husus. Kürt meselesinin çözümünü savunanların elini zayıflatan, aslında bir sürecin olmadığını söyleyenlerin ve bunun tamamıyla bir kandırmaca olduğunu ifade edenlerin elini ise güçlendiren bir unsur.

Dolayısıyla hangi açıdan bakarsanız bakın bu yanlış bir hamleydi. Devletin ya da iktidarın bundan arzuladığı sonucu elde etmesinin de imkanı yok. Geçmiş tecrübeler bize bunu gösteriyor. Fakat bu, tabiri caizse, bir bilek güreşi. Eğer taraflar masada anlaşamazlarsa, birbirlerini istedikleri noktaya çekemezlerse her bir taraf elindeki kartı sahaya sürer ve bunun üzerinden diğer tarafı sıkıştırmaya çalışır. Burada da bence verilen mesaj, eğer bu süreç ilerlemezse kayyım siyasetinin devam edeceği yönündedir. Yani "bu iş burada kalmaz daha da devam edebilir" diyen bir mesaj var burada. Ama dediğim gibi, bundan herhangi bir şekilde olumlu bir neticenin çıkması söz konusu değil.

Şu da dikkat çekici: İktidar, "uygulamanın kayyım atamak olmadığını, bunun geçici görevlendirme olduğunu" ifade ediyor. Bu söylemde ısrar biraz dikkat çekici. Bilek güreşinde dengeler değişebilir ve başkanlar görevlerine dönebilir mi?

İki ihtimal var bence. Bir tanesi senin söylediğin, yani eğer bu süreçte işler iyi gitmeye başlarsa kayyımdan geri dönülebilir. İkincisi, kayyım o kadar savunulamaz bir noktada ki hükümet bile bunu artık açıktan savunabilir bir pozisyonda değil. O nedenle kayyımı ısrarla kullanmıyor. Bunun geçici bir görevlendirme olduğunu ifade ediyor. Çünkü bunun ne hukuken ne siyaseten savunulabilecek bir tarafı yok. Kayyım uygulaması çok açık ve net bir şekilde anayasaya aykırı.

Diğer taraftan siyaseten de kabul edilemez. AK Parti bütün tarihi boyunca milli irade, milli iradenin dokunulmazlığı üzerinden bir siyaset yaptı. Şimdi doğrudan milli iradenin gasp edilmesinden bahsediyoruz. Yani burada tam bir gasp var. İnsanlara "siz seçim yapmasını bilmiyorsunuz" diyen bir anlayış var. Sadece belediye başkanı değil, belediye meclisinde de doğru adamları seçemiyorsunuz, diyen bir anlayış var. Şimdi bunu siz demokratik siyaset içerisinde savunamazsınız. Kaldı ki 2016'nın şartları da yok. Yani 2016 döneminde bir şiddet ortamı vardı. Bir darbe teşebbüsü gerçekleşmişti ve orada hükümet olağanüstü hal döneminde her türlü olağanüstü yasayı geliştirebilecek bir ruhi atmosfere sahip olmuştu. Böyle bir atmosfer vardı. Ama şu anda öyle bir atmosfer de yok. O atmosferde insanları ikna etme şansı da vardı biraz. Kürtleri değil ama.

Mesela o atmosferden dolayıdır ki örneğin bu kayyımlara getirilen düzenlemeye karşı da Anayasa Mahkemesi’ne gidilmedi. HDP ve HDP belediyeleri ile ortak görünmekten imtina etti diğer muhalefet partileri. Ama şu anda öyle bir durum da yok. Haklarında kayyım tasarrufu yapılan belediye başkanlarının hukuki durumlarında hiçbir değişiklik yok. Yani Ahmet Türk'ün 31 Mart'taki durumu ne ise şimdiki durumu da öyle. Diğer belediye başkanları için de aynısı. O zaman bunun bir hukuki gerekçe değil, tamamıyla bir siyasi gerekçe olduğu çok net bir şekilde ortaya çıkıyor.

Savunulabilecek bir pozisyon değil iktidar açısından. Bu ifadeleri kullanmaları, kayyımdan kaçınmaları, geçici görevlendirme demelerinin en önemli sebeplerinden bir tanesi bu olsa gerek. 

BAHÇELİ CİNİ ŞİŞEDEN ÇIKARDI

Konuşmamızın başında, Bahçeli'nin tokalaşmasının Kürt meselesinin konuşulmasına da zemin hazırladığını söylemiştiniz. Belediyelere kayyım atanınca kim konuşmaya cesaretle teşebbüs edebilir ve fikirlerini açıklayabilir? Öte yandan televizyonlarda kıymeti kendinden menkul bazı stratejistler tarafından hâlâ kuzey ve doğu Suriye'ye operasyon hazırlıkları yapılıyor...

Aslında konuşuyor insanlar. Bana kalırsa 1 Ekim'de Bahçeli cini şişeden çıkardı ve artık ne kayyım uygulamaları ne de Suriye'ye operasyon yapılması ve ona yönelik senaryolar bu cini tekrar şişeye koymaya yetmez. Bakın 1 Ekim'den beri bütün medyada Kürt meselesi tartışılıyor. Olumlu olumsuz. Bütün parti gruplarında, siyasi parti liderlerinin öncelikle bu konuda ne diyeceğine dikkatler kesiliyor. Bütün gazete köşelerinde, bütün internet sitelerinde bu konu tartışılıyor. Dolayısıyla Bahçeli öyle bir çıkış yaptı ki bu artık konuşmanın önünü kesebilecek bir durum değil.

Kayyım uygulamalarına yönelik eleştiriler de aynı şekilde bence bu tartışmayı harlayan bir şey. Bir taraftan çözüm süreci diyeceksiniz, bir taraftan kayyım atayacaksınız. Bunun çelişkileri de medyada çok yoğun bir biçimde tartışılmaya başlandı. Hükümet medyasının veya hükümete yakın medyanın kısa bir süre içerisinde yönünü değiştirmesi biraz zor olabilir. Halen eski alışkanlıklar, eski argümanlar üzerinden bu konuları savunabilir. Ama bunun da ötesinde bambaşka bir medya da var. Muhalefet medyası var, internet medyası var. Oralarda bu konuların çok ayrıntılı bir şekilde tartışıldığına da tanık oluyoruz. Yani iktidara yakın medyalarda bu konu henüz gerçek manasıyla, bütün boyutlarıyla tartışılmıyor. Bu çok şaşırtıcı değil. Ama Türkiye bu anlamda gerçekten de konuşan bir ülke. Her tarafta bu konular bir şekilde konuşuluyor. O nedenle ben ne bir kayyım uygulamasının ne başka bir şekilde verilecek gözdağlarının bu konunun konuşulmasını zorlaştıracağını düşünmüyorum

İNSANLAR MESELENİN SİYASET İÇİNDE ÇÖZÜLMESİNİ İSTİYOR

Diyarbakır'dan bakarsak, geçmiş deneyimler temkinli olmayı zorunlu kılıyor sanki. Devletin talebi ve gözetiminde İmralı'ya, Kandil'e giden siyasetçiler, süreç ortadan kaldırılınca ya hapse düştüler ya da sürgündeler. Bu temkinlilik hali de daha çok bu deneyimle ilgili. İnsanın kafası karışıyor, bu hafızayla bu adı konmamış süreç nasıl ilerleyecek?

Şunu söyleyeyim, 2015'ten sonra yaşananlar elbette insanlardaki temkin duygusunu artıran bir tablo ortaya çıkardı. Çünkü o süreçten sonra hem siyasi hem hukuki hem iktisadi alanda insanlar çok ciddi yıkımlarla karşı karşıya geldiler. O nedenle biraz daha temkinli davranmaları doğal bir sebep. İkinci bir sebep, henüz taraflar tarafından da doğrulanmış bir süreç yok. Kimse süreci açık bir şekilde dillendirmiyor. O nedenle insanlar temkinli bir şekilde bakıyorlar, ne olup biteceğini görmek istiyorlar. Ama sokakta dolaştığınızda insanların çok meraklı bir şekilde süreci gözlediğini de görüyorsunuz. Bu da doğal. Çünkü artık bu çatışmalardan, bu çatışma ikliminden yorulan bir toplumsal ruh hali var. Bu meselenin bir şekilde siyasete evrilmesini ve siyaset içerisinde çözülmesini istiyorlar. Dolayısıyla siyasete kapı aralayacak her türlü girişime bir kredi tanımaya hazırlar. Bütün o olumsuz hafızaya rağmen ben bir buçuk aylık tartışmaya baktığımda aslında geride kalan sekiz sene içerisinde düşünülemeyecek bir durumla karşı karşıyayız. Herhalde 1-2 ay önce kimse Bahçeli'nin Öcalan'ın gelip Meclis'te konuşmasını isteyeceğini düşünemezdi. Şimdi o tartışılıyor. İşte umut hakkı tartışılıyor. PKK'li yöneticilerin hukuki durumlarının ne olacağı tartışılıyor. Suriye'deki yapılanma ile Türkiye arasında nasıl bir ilişki kurulabileceği tartışılıyor vs. Geçen gün bir toplantıda "Eğer bir süreç olacaksa bu sürece ilişkin bir yasal düzenleme yapılsın ki insanlar rahat rahat konuşabilsinler" denildi. Şimdi yasal düzenleme yapılabilir ama bunun bir garantisi yok. Daha sonra siyasi hava değiştiğinde o yasayı farklı bir şekilde yorumlar, istediğinizi içeri koyar, istediğinizi dışarıda tutarsınız. İşte aslında o yasal düzenlemeyi geniş bir şekilde yorumladığınızda Demirtaş'ın da istifade etmesi lazım. Aynı şekilde bu işten dolayı ceza almış olan herkesin bundan istifade etmesi lazım.

Ama öyle uygulanmadı bildiğiniz gibi. O nedenle bu tür süreçler kaçınılmaz bir şekilde risk içerir. Laboratuvar ortamında olmaz bu işler.

Sürecin risklerine rağmen sorumluluk alacak insanlara ihtiyaç var

Yani yine bu riskleri göze alacak cesur insanlara ihtiyaç var. Konuşacak, sorumluluk alacak insanlara ihtiyaç var. İnsanlardan çok cesur olmalarını bekleyemeyiz. Böyle bir talebimiz de olmaz ama sorumluluk alacak insanlar, bir sorumluluk hissiyatıyla konuşacak olan insanlar her zaman çıkar. Bu süreçte de çıkacaktır kaçınılmaz olarak.

2013'teki süreçte oluşturulan Akil İnsanlar heyeti içinde yer almıştınız ve o zaman da yasal bir düzenleme yapılmıştı fakat pek bir işe yaramadı.

Aslında o dönemde bu yasa kamu görevlileri için çıkartıldı. Çünkü kamu görevlilerinde şöyle bir endişe vardı, "Biz bu süreç içerisinde birtakım faaliyetlerde bulunacağız, kararlar alacağız. Daha sonra bu kararlar bizim aleyhimize kullanılıp mahkum edilmemize sebebiyet verebilir." O nedenle bu süreç içerisinde yer alacak bütün herkesin süreç dahilinde yaptığı işlerden bir şekilde koruyan bir yasal düzenleme yapıldı ama o dediğin gibi herkes için uygulanmadı. Bu da bu süreçlerin en önemli risklerinden bir tanesi.

YENİ SÜREÇ ORTADOĞU'DAKİ İSTİKRARSIZLIKLA İLGİLİ

Başa dönersek, Devlet Bahçeli nezdinde devlet, neden yeni bir sürece ihtiyaç duydu?

Benim 2015'te çözüm süreci bittikten sonra da kanaatim şu yöndeydi: Türkiye'de bir çözüm sürecinin tekrar başlaması, Türkiye'nin içerisindeki şartlardan ziyade Türkiye'nin dışındaki şartlarla, bölgesel dinamiklerle yakından ilintili olacaktı.

Bugün gelinen süreçte bunun bu şekilde ilerlediğini görüyorum. Bence hükümetin bu adımı atmasındaki en önemli neden Ortadoğu'nun istikrarsızlaşmasıdır. Ortadoğu'da ne zaman bir belirsizlik çıkmışsa bu Kürt meselesinin hem alan olarak genişlemesine hem aktör sayısının artmasına sebebiyet veriyor. Yani 1991'de Körfez krizi olmuştu. Kürdistan bölgesi defakto olarak kuruldu. 2002'de ABD Irak'ı işgal etti ve bu defakto yapı artık hukuki bir kimliğe büründü. 2011'de Suriye'de iç savaş çıktı.

O güne kadar Suriye'nin haklar açısından en kötü durumda bulunan halkı olan Kürtler birden fiili olarak yönetebilecekleri bir coğrafyaya sahip oldular. Dolayısıyla Ortadoğu'da istikrarsızlık, istikrarsızlığın geliştirdiği alanlarda Kürt meselesi daha çetrefil bir hal alıyor, alanı daha genişliyor, aktör sayısı artıyor. 2013'te çözüm sürecine başlarkenki mantık da aslında buydu. O zaman bir Arap Baharı vardı. Bu Arap Baharı’ndan gelecek olan dalgalara karşı Türkiye'yi daha sağlam tutma düşüncesi vardı. Ve o zaman ifade edilen cümle, "Biz Kürtlerle birlikte büyüyelim" şeklindeydi. Ama o süreç akamete uğradı. Şimdi de öyle bir dönemden geçiyoruz. Yine Ortadoğu'da ciddi bir istikrarsızlık var. İsrail'in başlattığı saldırganlığın nerede duracağı belli değil. Bu ateşin kısa bir süre içerisinde İran'a ve çevre ülkelere yayılması konusunda derin bir kaygı var. Her devletin böyle bir durumda kendi pozisyonunu gözden geçirmesi ve kendi içini daha güçlü hale getirmek istemesi doğal. Türkiye'de de eğer Erdoğan'ın ifadesiyle iç cepheyi güçlendirecekseniz, yani iç cephede gözünüz arkada kalmayacaksa, bunun en önemli sac ayağı hiç kuşkusuz Kürt meselesi. Siz ancak Kürt meselesini çözerek, Kürt meselesini şiddetten arındırarak, Kürt meselesinde silahları ortadan kaldırarak Türkiye'de bir iç tahkimat yapabilirsiniz. Çünkü Kürt meselesi varlığını devam ettirdiği müddetçe Türkiye'de ne ekonomik istikrarı ne demokratikleşmeyi sağlamanızın imkanı var. Yüzyıllık Cumhuriyet tarihi bize bunu net bir şekilde gösteriyor. Ben bu okumanın devlette belirleyici olduğunu düşünüyorum. Ve bu okuma üzerinden bir çözüm arayışına girildiği kanaatindeyim. Bunun elbette ki iç politik yansımaları olacak. Yani işte Erdoğan'ın görev süresinin bir kere daha uzatılması, Anayasa değişikliği, 2028 seçimleri için muhalefetin içerisinde bir yarılma yaratma gibi sonuçları veya buna yönelik hesaplar olabilecek. Ama bence belirleyici olan bölgesel dinamiklerdir. Bu bölgeye dair yeni bir okumadır.

KÜRT MESELESİ ÇÖZÜLÜRSE TÜRKİYE'DE DEMOKRATİKLEŞMENİN ÖNÜ DE AÇILIR

Ama Anayasa değişikliğiyle hükümetin daha despotik bir yere evrilebileceği yönünde şüpheler de var.

2013-2015 döneminde de o tartışma vardı. Ben şunu düşünüyorum. Kürt meselesi Türkiye'de çözüldüğü zaman Türkiye'de demokratikleşmenin önüne geçemezsiniz. Yani bu silahlanmayı ortadan kaldırdığınız zaman, Türkiye'yi daha otoriter bir yöne çekmeniz çok zor olur. 

Bugün otoriterliğin temel kaynağı silah. Temel kaynağı çatışma. Devlet PKK'nin silahını gerekçe göstererek bir taraftan Irak'ta operasyon yapıyor, bir taraftan Suriye'deki yapıyı ciddi kıskaç altına alıyor. Kendi ülkesi içerisindeki demokratik standartları giderek aşağı çekiyor. Kayyım uygulamalarını bunun üzerinden yapıyor vesaire. Dolayısıyla Kürt meselesinde silahın varlığı Türkiye'de otoriterleşmenin en önemli dayanağı. Biz bu dayanağı ortadan kaldırdığımızda, Kürt meselesini siyasetin alanına soktuğumuzda, hukuk alanına soktuğumuzda otoriterleşmenin değil, daha demokratikleşme imkanının penceresinin açılacağını düşünüyorum. Türkiye'de canlı bir muhalefet var. Türkiye'de şu veya bu ölçüde canlı bir basın var, sivil toplum var ve bunların ciddi tartışmaları var. Bunların hepsinin susturulmasının, bastırılmasının en önemli nedenlerinden bir tanesi Kürt meselesi. Eğer siz Kürt meselesini dediğim gibi silahsızlandırabilirseniz, devletin, iktidarın elindeki bütün bu olanakları elinden alacaksınız. Şimdi silah olmadığında kayyımı neye göre tayin edeceksiniz? Silah olmadığında anadil talebini nasıl terörle ilişkilendireceksiniz? Silah olmadığında yerel yönetimleri nasıl bölücülüğün içerisine sokacaksınız? Bunların hepsi devletin elindeki imkanlar. O nedenle ben silahın ortadan kalkmasının Türkiye'de otoriterleşmeye değil, tam aksine demokratikleşmeye yol açacağını düşünüyorum.

İKTİDARDA BİR GÖRÜŞ BİRLİĞİ VAR

Adı konmamış sürecin bir tarafı olan hükümette Bahçeli ile Erdoğan arasında bir gerilim var mı sizce? Bahçeli'nin benzer soru karşısında gazeteciye işini bırakmasını önermesi de bir gerilimin işareti sanki.  

Bazıları Bahçeli'nin tepkisinin sadece gazeteciye yönelik olmadığını düşünüyor. Şimdi bazıları, "iktidarın ortaklarının birbirinden haberi yok. Erdoğan'ın Bahçeli'den, Bahçeli'nin Erdoğan'ın haberi yok" diyor. Ben de bunun mümkün olmadığını düşünüyorum. Evet. Kullanılacak sözler, ifadeler taraflar arasında kararlaştırılmış değildir elbette. Ama genel çerçeve konusunda ben iktidarda bir görüş birliğinin olduğunu düşünüyorum. Yoksa Bahçeli'nin açıklamasının hemen ertesinde Öcalan'ın görüş yasağı ortadan kaldırılmazdı. Onu Bahçeli yapmadı. Onu devlet kendisi, iktidar kendisi gerçekleştirdi. Birincisi bu. İkincisi Erdoğan'ın grup konuşmalarını dikkatli bir şekilde okuduğumuzda, Bahçeli'nin genel çerçevesini sahiplendiğini görüyoruz. Nitekim son konuşmasında, "Biz terörün ortadan kaldırılması konusunda yek vücuduz, Cumhur İttifakı'nda herhangi bir görüş ayrılığı yoktur" gibi bir ifade kullandı. Bahçeli'nin genel çerçevesini sahipleniyor ama somut konuları konuşmaya gelince imtina ediyor. Örneğin Umut Hakkı hakkında, Öcalan'ın çağrı yapması hakkında hiç konuşmuyor.

Neden?

Elini açık etmiyor, bu biraz da Erdoğan'ın siyaset tarzıyla ilintili bir husus. Bir önerinin kamuoyunda nasıl algılandığı, kendisi için ne tür sonuçlar üreteceğini görüp ondan sonra adım atmaya çalışması gibi bir tarzı var Erdoğan'ın. Muhtemelen bundan dolayıdır. Dolayısıyla genel çerçeve üzerinde bir anlaşma var. Yol, yöntem, hız konusunda farklılık olabilir. Erdoğan'ın topa Bahçeli kadar girmemesinin sebebi de bu farklılıklardan kaynaklanıyor olabilir.

Fakat şunu da belirtmek lazım. Bu çok uzun sürdürülebilecek bir durum değil. Yani nihayetinde insanlar Erdoğan'dan da bu konu hakkında nasıl bir tavır takındığını öğrenmek isteyeceklerdir. O nedenle ben önümüzdeki günlerde Erdoğan'ın Bahçeli'nin inisiyatifiyle başlayan bu süreç hakkındaki tutumunu daha da netleştireceğini düşünüyorum.

TOPLUMUN YÜZDE 50'Sİ SÜRECİ DESTEKLİYOR

Diyarbakır'dan yola çıkarak, Türkiye'de insanlar nasıl yaklaşıyor Bahçeli'nin çıkışına? Şaşkınlık ve itiraz yerini desteğe bırakır mı?

Bir kere süreci Bahçeli'nin başlatmasına insanlar büyük bir önem atfediyorlar. Bu açıklamaları Erdoğan yapmış olsaydı bence bu kadar önem atfedilmezdi. Çünkü Erdoğan daha önce de bu tür girişimlerde bulunmuştu. Hatta 2013-2015 sürecinin devletin bütün birimlerinin, yapılarının ortaklaştığı bir eylem, bir karar olmadığı, bunun AK Parti'nin bir icraatı olduğu, onun için akamete uğratıldığı yönünde de çeşitli okumalar var. Sürecin Bahçeli ile başlatılması, devletin bu konuda yek vücut olduğu, birlikte hareket edebileceği gibi bir algı ortaya çıkardı. O nedenle insanlar buna daha fazla önem verdi. Bahçeli'nin birden fazla kimliği var. Bahçeli sadece MHP Genel Başkanı değil, aynı zamanda Cumhur İttifakı'nın iki mimarından biri. Diğer taraftan Bahçeli'nin temsil ettiği düşünce devlet içerisinde son derece etkin. Bahçeli'ye doğrudan veya dolaylı olarak yakın olan kadrolar devlet içerisinde kritik noktaları tutuyorlar.

Dolayısıyla Bahçeli'nin böyle bir çıkış yapmasına insanlar çok büyük bir önem atfettiler ve tartışmanın bu kadar büyümesinin, merakın bu kadar alevlenmesinin sebebi de bu. 'İnsanlar nasıl bakıyor'a gelince, şimdi çeşitli araştırmalar yapıldı bu konuda. Üzerinden daha bir ay geçti ama iki üç tane ciddi araştırma yapıldı ve insanlara "Bu süreç hakkında ne düşünüyorsunuz" diye soruldu. Araştırmaların ortaklaştığı nokta şu, toplumun yüzde 50'si bunu destekliyor. Ben bunu çok yüksek bir oran olarak görüyorum. 8 yıl yaşanan çatışma döneminden sonra, 8 yıllık anti-demokratik bir dönemden sonra halen toplumun yarısının bir demokratik çözüme kapı aralaması son derece önemli ve değerli. 2013-2015'te bu destek çok daha alttaydı, yüzde 30'lardaydı başladığında. O dönem daha yoğun bir medya desteğiyle çok açık Erdoğan'ın inisiyatif almasıyla başlamış bir süreç ama o zaman yüzde 30'larda başlamış bir süreç. Sonra yüzde 70'lere çıktı destek. Şimdi yüzde 50'lerde başlamış olması bence toplumun bu tür bir siyasete onay vereceğini, bu oranların ilerideki günlerde daha da yükselebileceğini gösteriyor. Bir de yine bu bağlamda şunu söylemek gerekir. Bu tür süreçlerde, sürecin lokomotifliğini üstlenen liderlerin kendi tabanlarıyla, kendi kitleleriyle olan ilişkileri son derece önemli. Hem Bahçeli'nin hem Erdoğan'ın kendi tabanlarında son derece güçlü kişilikler oldukları da belli. Dolayısıyla Bahçeli'nin, 2013-2015 sürecindeki en olumsuz faktörlerden biri olan milliyetçi kesimden gelen eleştirileri önemli ölçüde önleyeceğini de öngörebiliriz. Erdoğan'ın kendi kitlesini ikna etmekte ciddi bir başarısının olduğu belli.

Dolayısıyla süreç eğer ilerlerse ve gerçekten bu süreç içerisinde olumlu adımlar atılırsa, örneğin çatışmalar olmaz, operasyonlar gerçekleşmez, insanlar ölüm haberleri almazsa ben toplumun bu sürece desteğinin kısa süre içerisinde çok ciddi manada yükseleceğini düşünüyorum.

Güncel siyasetten devam edersek, daha önce Bahçeli'nin attığı ipi bu sefer Meclis'te İYİ Parti attı. CHP dahil muhalefet partilerinin tutumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Evet, çok iyi bir noktaya temas ettik. 2013-2015'te süreci gerçekten destekleyen iki parti vardı. AK Parti ve HDP. Çünkü onlar sürecin taraflarıydı. CHP daha müteredit bir tavır içerisindeydi. Yani tamamıyla engellemeyen ama hızlandırmak konusunda da inisiyatif üstlenmeyen bir tavır içerisindeydi. MHP ise tam bir karşıtlık içerisindeydi. Biz Akil İnsanlar heyetlerinin Anadolu'da gittiği yerlerde karşılaştığı protestoların neredeyse tamamını MHP teşkilatları organize ediyordu. Yani hem sokakta hem Meclis'te muhalefet MHP tarafından yürütülüyordu. Şimdi ise daha farklı bir tutum var ortada. Eğer bir süreç oluşacaksa bu süreç AK Parti ve MHP'nin imzasını taşıyacak. DEM Parti sürecin bir tarafı olarak içerisinde yer alacak. Çünkü Bahçeli açıklamasında DEM Parti'yi ve İmralı'yı adres gösterdi. Bunun yanında Gelecek Partisi, Saadet Partisi, DEVA Partisi, bunların hepsi bu sürece desteklerini bildirdiler. Bir tek muhalefet eden şu anda İYİ Parti. Dolayısıyla bu süreç ilerler, Meclis'te birtakım düzenlemeler yapma gereği ortaya çıkarsa 2013-2015'ten çok daha olumlu bir tabloyla karşı karşıyayız. Bu anlamda daha iyi bir noktada olduğumuzu söyleyebilirim. 

CHP'nin buradaki tavrı son derece önemli. Ben CHP'nin tavrını çok olumlu buluyorum. Özgür Özel hem Selahattin Demirtaş'la görüşmesinden sonra hem Diyarbakır'da yaptığı görüşmede bu süreci destekleyeceklerini, akan kanın durması için atılacak bütün adımların arkasında olacaklarını söyledi. CHP'nin bu tavrı iki açıdan önemli. 2024 yerel seçimlerini esas aldığımızda CHP şu anda Türkiye'nin birinci büyük partisi ve bu süreci destekliyor manası çıkar. İkincisi, CHP'nin bir de sembolik bir ağırlığı var. Cumhuriyetin kurucu partisi olduğu iddiasını taşıyor. Dolayısıyla Cumhuriyetin kurucu partisi, Cumhuriyetin ikinci yüzyılında herkesin kendisini eşit hissedeceği devlet düzeninin yaratılması gerektiğini savunuyor. Herkesin kendisini eşit hissedeceği, herkesin gerçekten makbul vatandaş olacağı bir Türkiye'nin inşası da ancak Kürt meselesinin çözümünden geçer. Dolayısıyla CHP'nin buradaki tavrı da olumlu. O nedenle hem Meclis'teki tablo hem toplumun vermiş olduğu ilk reaksiyonlar, meseleyi çözmeye niyetlenen iradeyi çok daha üste taşımanın zeminine sahip olduğumuzu gösteriyor. Bundan sonrası işte aktörlerin bunu becerebilme, bunu gerçekleştirme maharetlerine kalıyor.

ROJAVA MESELESİNİ ÇÖZMEDEN AÇILIMDAN BAHSETMENİN İMKANI YOK

Meselenin çözümü için diğer tarafta bulunan iradenin talepleri var. Anayasal güvenceden anadilinde eğitime kadar. Bunların yanı sıra Türkiye'nin Suriye politikası da önemli. Mesela önceki sürecin bitmesinin nedenlerinden birinin Türkiye'nin Rojava politikası olduğu söyleniyor.

En önemli sebep buydu bence. Ama Türkiye'nin ya da hükümetin; sınırın 40 kilometre ötesine geçme hayali ve hevesi var. Hükümete yakın isimlerin bu hayalin gerçekleşmesi için acele ettiklerini de görüyoruz.

Zaten Rojava meselesini çözmediğiniz müddetçe gerçek manada bir açılımdan bahsetmenin imkanı yok. Yani PKK'nin Türkiye'ye karşı silahlarını bırakmasının da bence en önemli şartı oradaki yapı ile Türkiye arasında bir irtibatın, bir ilişkinin kurulması. Oradaki yapının statüsü ne olacak? Türkiye onunla nasıl ilişki kuracak? Türkiye oradaki yapıyı kabullenebilecek mi? Düğüm noktası budur. Dolayısıyla bir süreç olacaksa bu Suriye konusundaki anlaşma üzerinden ilerletilecektir. Bence şu anda devlet ve PKK'nin müzakere ettiği en önemli konu budur. Bunun dışında kalan konular yani Öcalan'ın, PKK yöneticilerinin hukuki durumu bu mesele karşısında son derece ikincildir. Eğer Suriye'de taraflar bir anlaşmaya varırlarsa, diğer konular içeride atılacak hukuki adımlarla çok daha rahat bir şekilde gerçekleşir. Ama temel mesele burada bir mutabakat inşa etmek. 2013-15 sürecinde Suriye ile ilgili bir mutabakat inşa edilmediği için o süreç çökmüştü. Tarafların Suriye'ye atfettikleri anlam farklıydı. PKK orada bir kazanım elde ettiğini ve bu kazanımı koruması gerektiğini düşünüyordu. Türkiye ise oradaki yapının kendisi için bir tehlike oluşturduğu kanaatindeydi. Makas açıldı ve kapanmayan makas sürecin kesilmesine neden oldu.

ROJAVA TÜRKİYE İÇİN BİR FIRSAT OLABİLİR

Şimdi taraflar Rojava ile ilgili bir mutabakata yakın mı? Bir de şu var tabii; ABD, Rusya, İran ve başka ülkeler de Suriye'de. Onlar bir mutabakatın gerçekleşmesine izin verir mi?

Evet, ABD yönetiminin bu konuda nasıl bir siyaset izleyeceği önemli parametrelerden bir tanesi. Amerika oradan çekilecek mi, çekilmeyecek mi? Muhtemelen bu PKK'nin de Türkiye devletinin de siyasetini etkileyecek. Rusya'nın vereceği tepki önemli. Örneğin Rus temsilcilerinden bir tanesi dün Türkiye'nin Suriye'ye operasyon yapmasına karşı olduklarını açık bir şekilde ifade etti. Suriye devletinin vereceği tepki önemli. Türkiye bir taraftan Suriye ile normalleşmeye çalışırken öte taraftan Suriye topraklarına yönelik yeni bir operasyon başlatırsa bu normalleşmenin imkanı ortadan kalkar. Dolayısıyla çok aktörlü bir süreç var ortada.

Fakat burada temel bir mantaliteden hareket etmesi gerekiyor Türkiye'nin: Orası Türkiye için bir tehlike değil, Türkiye için bir fırsat da olabilir. Yani meseleye bu şekilde bakarsak aktörleri ikna etmek olanağı çok artar. Bu konuları konuştuğumuzda sürekli hatırlatmak durumunda kalıyoruz. Türkiye bugün Suriye Kürdistanı için söylediği sözlerin, dile getirdiği endişelerin çok büyük bir kısmını daha önce Irak Kürdistanı için de dile getiriyordu. Oranın Türkiye için çok büyük bir tehdit oluşturduğunu söylüyor ve bunun üzerinden siyaset yürütüyordu. Oradaki siyasal aktörlere karşı tahkir edici bir dil kullanıyordu vesaire. Ama aradan geçen çeyrek asırlık süreç Türkiye'nin bu korkularının aslında yersiz olduğunu gösterdi. Türkiye bugün Irak Kürdistanı ile son derece iyi ilişkileri olan bir ülke. Dolayısıyla orada Kürtlerin bir statü kazanmaları, orada Kürtlerin kendi kendilerini yönetme pozisyonuna gelmeleri Türkiye için bir tehdit olmadı. Bu aklın bir benzerini Suriye için de oluşturabilirse, Türkiye bu sorunu çok daha rahatlıkla çözebilir.

Şimdi bunu söyleyince çok uzak gibi geliyor insanlara veya hiç gerçekleşmez gibi geliyor ama insanlar şunu hatırlamalı. Çok değil, daha 10 yıl önce Salih Müslim, Asya Abdullah sürekli Türkiye'deydi. Türkiye ile görüşmeler yürütüyorlardı. Müzakereler gerçekleştiriyorlardı. O nedenle Türkiye'nin buradaki bir Kürt yapılanmasının tehdit olacağı düşüncesinden kendisini kurtarması gerekir. Biz bunu bir fırsat olarak nasıl kullanabiliriz? Hem Türkiye'nin büyümesi hem oradaki Kürt yapılanmasının inşa edilmesi için bunu nasıl kullanabiliriz? Bu akıl üzerinden bir siyaset üretmek lazım. Bu korkular üzerinden siyaset yaparsanız oradan bir çözüm çıkmaz. 40 kilometre derinliğe girdiğinizde çıkmanız problem olacak. İşte Suriye ile anlaşmak istiyorsunuz, Esad ile normalleşmek istiyorsunuz ama Esad her şeyden önce sizin topraklarından çıkmanızı talep ediyor. Öncelikli şartı bu. Bunu gerçekleştirmediğiniz müddetçe bir normalleşmeden bahsetmeyeceğiz diyor vesaire. O nedenle daha da derinlere girmek, yeni operasyonlar yapmak bir çözüm oluşturmaz bu süreç içerisinde.

Sorun, "Sınırımızda PKK devleti istemiyoruz" cümlesinde düğümleniyor sanki.  

Bu haliyle devletin o yapıyı kabul etmesinin zor olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla birtakım talepleri var. Farklı aktörlerin de bu idari yapı içerisinde yer alması, farklı kimliklere mensupların da bu yapı içerisinde yer almasına dair birtakım talepleri var. Aslında bunu bence PYD yönetimi de görüyor. Nitekim Mazlum Abdi geçen gün yapmış olduğu açıklamada ENKS ile görüşmelere tekrar başladıklarını ifade etti. Yine Arap aşiretleri ile görüşmelerinin sürdüğünü ifade etti. Dolayısıyla Suriye'deki yapı daha çoğulcu bir yapı olursa, oradaki iktidar mimarisi bu şekilde gelişirse, Türkiye'nin de onunla ilişki kurma, onu kabul etme ihtimali daha artar gibi gözüküyor.

TARAFLARIN ANLAŞMASI İÇİN GEREKLİ ZEMİN OLUŞTU

Geçtiğimiz günlerde DİTAM'ın düzenlediği bir toplantı vardı ve siz de orada bir konuşma yaptınız. Toplantı arasında çok iyimser olduğunuzu söylemiştim. Bu iyimserliğinizi koruduğunuzu seziyorum, bunun nedeni nedir?

Dış faktörlerin son derece etkili olduğu bir süreçten geçiyoruz ama nihayetinde burada eğer bir barış inşa edilecekse asıl aktörler Türkiye'deki aktörler olacak. PKK, Öcalan, Kandil ve benzeri aktörler. Onların nasıl bir siyaset izleyeceği belirleyici olacaktır diye düşünüyorum. Bu şartlara baktığımızda aslında iki tarafın da bir anlaşma yapmaları için gerekli koşulların ve gerekli zeminin oluştuğu kanaatindeyim. Türkiye bir süreden beri 8 yıldır izlediği anormal politikaları toparlama yoluna gidiyor. 2023 Mayısı'ndan sonra Türkiye'nin Avrupa, ABD ve Ortadoğu'daki ilişkilerini toparlamaya başladığını gördük. Daha önce çok sert ifadeler kullanılan bütün devletlerle birlikte ilişkileri geliştirmeye çalışan, kırıp döktüklerini onarmaya çalışan bir dil var. Diğer taraftan Türkiye çok ciddi bir ekonomik kriz içerisinde. Bu ekonomik krizin en önemli sebeplerinden bir tanesi hiç kuşkusuz Kürt meselesi. Eğer bu krizi sonlandırmak istiyorsanız Kürt meselesini bir şekilde çözmeniz gerekiyor. Bir taraftan Ortadoğu'da bir belirsizlik var, bu belirsizlik halinde Türkiye'yi daha güvenli bir liman haline getirmeniz gerekiyorsa da Kürt meselesini çözmeniz gerekiyor.

Dolayısıyla devlet açısından baktığınızda Kürt meselesini çözme konusunda bir siyaset ürettiğinde, bu siyaseti topluma rahatlıkla anlatabileceği ve kabul edilebileceği bir ortam var. Diğer taraftan PKK açısından baktığınızda, PKK'nin Türkiye'deki eylemleri neredeyse sıfırlanmış, hareket alanı son derece daralmış durumda. Diğer taraftan Suriye'de bir yapı var. Bu yapının meşrulaşmasını, uluslararası camiayla ilişki kurmasını, bu arada Türkiye ile de ilişki kurmasını isteyen bir durum var. Bu amaçları gerçekleştirmek için de sizin müzakere etmeniz, anlaşmanız lazım. Türkiye ile çatışarak bunları gerçekleştiremezsiniz.

Yani silahları ortadan kaldırabilecek bir anlaşma, her iki taraf için de kazanılacak bir durumun olduğunu gösteriyor. Ama süreç nasıl akar bunu bilemiyoruz. O toplantıda şunu da söylemiştim. Bu tür süreçlerin şöyle bir kaderi var. Eğer süreç iyi ilerler, taraflar anlaşmayı yapacak basireti gösterirlerse sorunun önemli bir kısmını çözerler. Ondan sonra demokratik siyaset içerisinde mücadele devam eder. Ama eğer bu tür süreçlerde taraflar anlaşmazlar ve tekrar çatışma derinleşirse o zaman çok daha sert bir dalga bizim üzerimize gelebilir. Biz bunu çok kez tecrübe ettik. Yani 93'teki ilk ateşkesten sonra, PKK'nin ilk ateşkes ilanından sonra başlayan çok ciddi bir şiddet dalgası yaşandı. İşte 2011'de Oslo sürecinin bitmesi, Silvan saldırısından sonra muazzam bir şiddet dalgası. 2015'te çözüm sürecinin bitmesinden sonra çatışmaların yeniden yoğunlaştığı bir dönem. Dolayısıyla eğer böyle bir sürece başlıyorsanız daha sonra ortamın sertleşmemesi, çatışmanın derinleşmemesi için bu süreci son derece hassasiyetle yürütmeniz ve başarıya götürmeniz gerekiyor. Benim umutlu olmam biraz bu süreçlere dair deneyimlerle ilgili. Tabii ki hepimizin birtakım umutları var. Bir sorumluluk duyuyoruz, onları dile getiriyoruz. Ama en sonunda yine inşallah diyoruz.

TOPLUM SİYASETTE KARARLILIĞINI GÖSTERDİ

İç ve dış koşulların Türkiye'yi Kürtlerle bir şekilde uzlaşmak zorunda bıraktığı ifade ediliyor ve Kürtlerin bunu fırsata çevirmesi gerektiği vurgulanıyor.

Öyle bir okuma da var. Muhtemelen PKK'nin içerisinde de bu tür okuma yapanlar var. İşte Ortadoğu'nun yüzyıllık kaderinin, tarihinin değiştiğini, haritaların değişeceğini söyleyenler var. Ve böyle bir belirsizlik ortamında Kürtlerin de büyük bir fırsata sahip olacakları, o nedenle bu fırsatı değerlendirmeleri gerektiğini söyleyenler var. İşte "İsrail bu saldırıların dozunu artıracak, İran'da ve Suriye'de bir rejim değişikliği meydana getirecek. İran'daki, Suriye'deki Kürtler için yepyeni alanlar açacak ve bu alanlardan Kürtler daha büyük bir kazanım elde edecekler..."

Bunların bu şekilde gerçekleşeceği şüpheli. Yani İran'da ve Suriye'de bir rejim değişikliği gerçekleşeceği şüpheli. Velev ki değişti, bunun Kürtler için olumlu bir tablo ortaya çıkaracağı da şüpheli. O nedenle bu kadar belirsizlikler üzerinden Kürtler için bir mutlu son tablosu çizmenin ben gerçekçi olmadığını düşünüyorum. Bu kadar büyük hayalleri ortaya koyarsanız veya hedefleri büyütürseniz yıkım da çok daha büyük olabilir. O nedenle Kürtlerin, Kürt siyasal aktörlerin bu şartları mümkün mertebe soğukkanlı bir şekilde değerlendirmeleri, bunun üzerine bir siyaset inşa etmeleri gerekiyor. Yoksa hayaller üzerinden bir siyaset inşa ederseniz, o zaman onun yıkımı da çok daha derin olabilir.

Şunu da eklemek gerekebilir: Devletin ve PKK'nin silahlı mücadeleyi sürdürebilmesi için silahlı mücadeleyi destekleyen bir sosyolojinin olması lazım. Öyle bir sosyoloji yok. Dolayısıyla bu işi siyasetin bir konusu haline getirmek PKK açısından da doğru tercihi ifade ediyor. İnsanlar çatışmak, savaşmak istemiyorlar artık. Şimdi insanlar siyaseten bu meseleyi çözmek istiyorlar. Siyasetin yolunun çok zor olduğunu biliyor insanlar. Türkiye'de demokrasinin çok ciddi problemlerinin olduğunu biliyor vesaire. Ama buna rağmen siyasi imkanı kullanmak istiyorlar. 8 yıl belediyeni almışlar, seçimde tekrar belediyeni kazanıyorsun. Bu siyasette bir kararlılığı gösteriyor. "Kardeşim ben bu yolda inat ediyorum" diyen bir kararlılık var.

Sen sormuştun, "toplum nasıl bakıyor bu sürece" diye. Devlet çözüme karar verirse, buna Türkiye toplumunu ikna edebileceğini düşünüyorum. Çeşitli argümanlar üzerinden ikna edilebilir. Daha güçlü, daha güvenli, daha büyük bir Türkiye üzerinden bunu çözebiliriz. Ve sürecin içinde Erdoğan ile Bahçeli'nin yer alması, hem milliyetçi kesimi hem muhafazakâr dindar kesimi ikna edebilir.

Fakat PKK Kürtleri savaşa ikna edebilir mi? Kürt sosyolojisi çok ciddi değişti. 90'lı yıllardaki Kürt sosyolojisi yok artık. 90'lı yıllarda olmayan tecrübeleri edindi siyasetle. Bunu da çatışmanın bitmesi, silahların sona erdirilmesi açısından önemli bir dinamik, önemli bir faktör olarak değerlendirmek lazım.